Atelier Démocratique « Breath mark »
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Nov 23rd, 2017, 12:54am 
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   Author  Topic: Breath mark  (Read 8247 times)
Question: Do you support the proposal below?

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Breath mark  
« on: Nov 8th, 2005, 6:16pm »
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Breath mark. This quote mark does not take duration to the bar, but stops music playing during a given time.
 
Currently, sets a gap between the two notes, but by shortening the previous note. There is no local change of tempo while played. Should there be?
 
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Re: Breath mark  
« Reply #1 on: Nov 9th, 2005, 5:34pm »
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on Nov 8th, 2005, 6:16pm, Olivier Guillion wrote:
Description:
Breath mark. This quote mark does not take duration to the bar, but stops music playing during a given time.
 
Currently, sets a gap between the two notes, but by shortening the previous note. There is no local change of tempo while played. Should there be?
 
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Le seul sens que je connaisse à cette virgule est le sens qu'elle a actuellement, soit de raccourcir brièvement la note précédente pour prendre un peu d'air, comme le font les instrumentistes qui jouent d'un instrument à vent. Si on permet à la virgule de ralentir, cela pourrait briser le rythme de la pièce en insérant une pause à des endroits où ils ne sont pas appropriés. Bien que les pauses aient une place dans le jeu musical, elle ne doivent pas être insérées à la légère, et il existe déjà des moyens pour ralentir le jeu: outil tempo, point d'orgue pour ne nommer que ces 2 là. Je vote contre.
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Re: Breath mark  
« Reply #2 on: Nov 9th, 2005, 6:30pm »
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J'ai voté pour, mais je ne veux pas ce comportement tout le temps.
 
Comme Laurier l'a dit, dans une pièce à plusieurs instruments, le but est de faire respirer les flûtistes et clarinettistes, et là l'effet est vraiment géant.
Mais dans des solos, des parties plus expressives, ou par exemple un choeur SATB où tout le monde chante en même temps (pas un canon/une fugue), on peut souhaiter, et je le souhaite parfois, avoir une courte pause (par exemple au passage entre un refrain et un couplet).
 
Donc je ne veux pas à 100% ce comportement, mais une option (bouton "Editer l'effet") pour choisir entre les modes :
1) raccourcir l'appui de la note sans ralentir le tempo
2) marquer une pause après la note avec une durée paramétrable.
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Re: Breath mark  
« Reply #3 on: Nov 12th, 2005, 10:56pm »
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La question est de savoir si la virgule peut, dans certains cas, être interprétée comme une pause dans le déroulement strict du morceau (comme le dit Sylvain), ou bien si elle est toujours interprétée comme un raccourcissement de la note qui précède (comme le dit Laurier). Je n'ai pas d'avis, mais peut-être des personnes qui ont l'habitude de jouer en orchestre ou chorale pourraient nous éclairer ?
 
(A dire vrai je ne rencontre jamais la virgule dans des partitions. Il me semble que s'il y a des signes de liaison, l'instrumentiste est capable de déterminer tout seul où il doit respirer. Peut-être la virgule est-elle là pour guider l'instrumentiste débutant sur les meilleurs endroits pour respirer ? Dans ce cas elle jouerait le même rôle que, par exemple, les indications de doigté, ou les signes "tiré" et "poussé" au violon).
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Re: Breath mark  
« Reply #4 on: Nov 12th, 2005, 11:59pm »
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on Nov 12th, 2005, 10:56pm, Jean-Armand wrote:
La question est de savoir si la virgule peut, dans certains cas, être interprétée comme une pause dans le déroulement strict du morceau...

 
À mon avis, non. Les pauses dans le déroulement du morceau sont indiquées autrement et majoritairement ailleurs qu'aux endroits où respirer.
 
Quote:
...l'instrumentiste est capable de déterminer tout seul où il doit respirer. Peut-être la virgule est-elle là pour guider l'instrumentiste débutant sur les meilleurs endroits pour respirer ? Dans ce cas elle jouerait le même rôle que, par exemple, les indications de doigté, ou les signes "tiré" et "poussé" au violon.

 
C'est mon avis aussi. Ayant fait partie d'une chorale où l'on chantait du Rossini, Mozart, Handel, etc., dans les partitons que j'ai comme une messe brève de Mozart, un oratorio de Handel, etc. que l'on chantait, les vigules de respiration, incluse à l'origine ou notées par le chef de choeur sont effectivement là pour indiquer quels sont les meilleurs endroit où respirer afin que l'interprétation et les effets voulus par l'auteur soient à leur meilleur sans faire de pause dans la pièce. Les indications de pause dans la vitesse ou tempo d'exécution (rit., rall., etc.) sont aussi indiquées et ces indications sont données autrement, de façon différente et la plupart du temps ailleurs qu'aux endroit où sont les virgules.
 
Comme j'ai déjà dit, ce n'est que mon opinion... et mon expérience.
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Re: Breath mark  
« Reply #5 on: Nov 13th, 2005, 7:38am »
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Je rencontre la virgule dans les 2 situations : en chorale, le chef en a parfoisajouté pour nous indiquer précisément où on doit respirer. Pour un instrumentiste je vois rarement ce signe, les liaisons indiquent où faire des coupures, en chorale on n'a pas de liaisons sur nos partitions (faut pas trop charger ).
Mais en chorale, on a eu des cas où le chef à ajouté une virgule pour marquer une mini pause.
 
En chant liturgique (et surtout les psaumes), la virgule est une pause.
 
J'avoue que j'ai pas vu de virgules sur du classique, ou sur des partitions piano, uniquement sur du chant (les 2 rôles), mais peut-être trouve-t'on cette virgule sur des partitions pour instruments à vent (indication pour respirer = raccourcir la note).
Pour améliorer le rendu de partitions simples, je met des virguels pour faire respirer les flûtes, mais je les cache.
 
Donc je maintiens, je veux les 2 possibilités.
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Re: Breath mark  
« Reply #6 on: Nov 13th, 2005, 9:39am »
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En furetant dans mes partitions vocales, je constate que la virgule est employée pour la respiration. Elle est aussi présente entre deux phrases, chacune ayant un coulé de legato au-dessus, mais pas toujours.
J'en ai vu aussi sur quelques partitions d'orgue et elles marquaient une micro coupure dans la mélodie (souvent à la pédale), donc un raccourcissement de la note précédente, mais rien d'autre.
Je pense que si on veut un ralentissement, il convient de le noter expressément avec l'outil de tempo, par exemple. Là-dessus je partage volontiers l'opinion de Laurier.
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« Reply #7 on: Nov 13th, 2005, 1:36pm »
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La virgule de respiration prend son origine dans le chant grégorien. Étant donné que l'écriture du chant n'était pas mesuré à cette époque, on l'utilisait pour indiquer les endroit où respirer. Elle est d'ailleurs presque exclusivement utilisée en chant depuis et de nos jour, jamais au piano, instruments à corde, guitare ou autres instruments, sauf peut-être à l'occasion par les instruments à vent en raison justement de sa signification: "c'est ici qu'on respire". Souvent, lorsqu'un instrumentiste à vent apprend une nouvelle pièce qui ne comporte pas suffisamment d'indication quant à la respiration, il va anoter sa partition de virgules afin de se remémorer les endroits où il doit respirer.
 
Personnellement, je n'ai jamais vu d'utilisation autre que celle-là. Ce qui ne veut pas dire que certains l'utilisent à d'autres fins pour laquelle elle n'est pas prévue, mais à mon bien humble avis c'est d'utiliser le mauvais outils pour la tâche. Ce n'est pas parce que je respire que la tempo doit ralentir ou que la musique fasse une pause, ce sont 2 choses bien distinctes à mon avis. Et pour éviter toute confusion, on ne devrait pas non plus utiliser le même symbole.
 
Il appartient donc à Myriad de décider ce qu'ils feront, mais si ou lui donne 2 significations, respiration d'une part et pause d'autre part, il faudrait que les 2 puissent être choisis indépendamment l'un de l'autre et non pas inclure les 2 dans le même par défaut.
 
Le dictionnaire de la musique Dolmetsch dit ceci à ce propos:
« Last Edit: Nov 13th, 2005, 1:47pm by Laurier » offline


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Re: Breath mark  
« Reply #8 on: Nov 13th, 2005, 1:43pm »
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Le problème avec le tempo (ou un point d'orgue) c'est qu'il faut ensuite régler tous les temps d'appui des notes de l'accord, pour simuler une pause, et ça peut être un %age différent sur chaque portée.
 
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Re: Breath mark  
« Reply #9 on: Nov 13th, 2005, 1:51pm »
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Laurier, c'est une respiration, on est tous d'accord, mais en fait c'est de savoir si la respiration prolonge la note (provoquant une pause) ou est juste prise sur la note (donc appui réduit).
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Re: Breath mark  
« Reply #10 on: Nov 13th, 2005, 2:15pm »
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on Nov 13th, 2005, 1:51pm, Sylvain Machefert wrote:
Laurier, c'est une respiration, on est tous d'accord, mais en fait c'est de savoir si la respiration prolonge la note (provoquant une pause) ou est juste prise sur la note (donc appui réduit).

 
Si je chante la Messe brève de Mozart, pièce où certaines parties ont du caractère, entrainent et qui sont remplies de virgules de respiration, si je prolonge la note, je brise un peu le rythme de la pièce en ajoutant du temps qui n'est pas prévu à des endroits où il ne doit pas y en avoir. Par contre, si au contraire j'écourte légèrement la note, le rythme demeure constant, il n'y a pas de temps de perdu ni d'ajouté, la pièce garde son caractère. N'est-ce pas toujours le cas, peu importe la pièce?
 
Si je veux qu'en plus de la repiration indiquée par la virgule, la pièce fasse une légère pause, je l'indique d'une autre façon, soit le plus souvent au moyen d'un "rit.", d'un "rall.", ou parfois aussi au moyen d'un point d'orgue que je place sur une seule note et qui s'applique automatiquement par défaut à toutes les notes vis à vis ce dernier dans la partition incluant dans HA.
 
Tout ça est peut-être faux, mais c'est ce que j'ai appris... à moins que j'aie mal compris, ce qui n'est pas impossible non plus...  
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Re: Breath mark  
« Reply #11 on: Nov 13th, 2005, 2:19pm »
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En chorale, évidemment ça brise tout, sauf si toutes les voix ont une virgule en même temps, et tout dépend de la volonté du chef.
 
En solo, ou chant liturgique, ou psaume... la pause ne g-ène personne, c'est même une manière de rythmer les psaumes, et jamais je n'y ai vu écrit rit. ou rall. alors qu'une partition chorale classique (Mozart & co) l'écrit.
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Re: Breath mark  
« Reply #12 on: Nov 13th, 2005, 2:54pm »
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on Nov 13th, 2005, 2:19pm, Sylvain Machefert wrote:
En chorale, évidemment ça brise tout, sauf si toutes les voix ont une virgule en même temps, et tout dépend de la volonté du chef.
 
En solo, ou chant liturgique, ou psaume... la pause ne g-ène personne, c'est même une manière de rythmer les psaumes, et jamais je n'y ai vu écrit rit. ou rall. alors qu'une partition chorale classique (Mozart & co) l'écrit.

 
Le psaume et le chant liturgique, c'est généralement du grégorien transcrit sur 5 lignes, donc normalement chanté sans instrumentation où, s'il y a une, elle a été ajoutée après et plus récemment. Il y a une interprétation à donner au grégorien qui n'est pas celle que l'on retrouve dans les autres formes de chant. Le grégorien s'écrit au moyen d'une foule de symboles (double barre, grande barre, demi barre, quart de barre et virgule entre autres) qui ont toutes des significations particulières d'interprétation et qui ne sont généralement pas transcrites sur 5 lignes, à l'exception parfois de la virgule pour marquer la respiration. Même la forme des notes donne des indications d'interprétation en soi qui ne sont pas non plus transcrites sur les 5 lignes.
 
Il ne faut pas oublier que depuis plus de 500-600 ans, les choeurs chantent avec des instruments lorsqu'on ne parle plus de grégorien, de plain-chant ou autres formes plus anciennes de chant ou les instruments étaient formellement interdits par l'Église. Si la virgule veut dire prolonger la note et respirer, que font les autres instruments qui n'ont aucune indication de pause ou de ralenti sur leur partition comme c'est le cas dans ces partitions?
 
C'est pour ça que je disais que si le besoin est de ralentir pour du grégorien mal transcrit (mais j'en ai vu qui ont les indications appropriées), ce n'est pas le cas dans toutes les autres formes de chant et que si la virgule doit avoir 2 sens, elle ne devrait avoir les 2 par défaut.
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Re: Breath mark   Trgnala_Rumjana.myr
« Reply #13 on: Nov 13th, 2005, 4:20pm »
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Je parle des psaumes et chants joués ordinairement à la messe, que j'accompagne encore de temps en temps à l'orgue, pas forcément dérivés du grégorien, mais "modernes".
 
Et puis j'ai des exemples de chants (des Balkans, vu que c'est mon domaine) où je veux faire une coupure entre les phrases, sans écrire une pause ou un soupir, parce que je peux pas, mais juste un court instant pour séparer.
Pour le moment la seule méthode que j'ai c'est mettre un point d'orgue (plus précis que le tempo) sur une note d'une portée, y ajouter une virgule qui fait un appui de 80%, et puis ajouter une virgule sur chaque note faisant l'accord dans les autres portées. Voici un exemple à 3 voix, normalement chacun chante la même chose, j'utilise pas VS ou RS car ils ne chantent pas encore bulgare, mais si je voulais les utiliser, je mettrai une respiration pendant ce petit blanc.
 
« Last Edit: Nov 13th, 2005, 4:21pm by Sylvain Machefert » offline

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Re: Breath mark  
« Reply #14 on: Nov 13th, 2005, 8:03pm »
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on Nov 13th, 2005, 4:20pm, Sylvain Machefert wrote:
Je parle des psaumes et chants joués ordinairement à la messe, que j'accompagne encore de temps en temps à l'orgue, pas forcément dérivés du grégorien, mais "modernes".

 
Alors, si ces pièces sont relativement récentes et ne comportent aucune indication de retenir, de ralentir momentanément ou autres indications ayant pour but de faire une légère pause dans l'interprétation en réduisant le tempo, je suis d'avis que ces pièces sont incomplètes et pas très bien écrites.
 
Cette information vient encore plus renforcir les raisons pour lesquelles j'ai voté contre. À mon bien humble avis, ce n'est pas en donnant à la virgule un sens qu'elle n'a pas que l'on corrige le problème. Donner à ce symbole musical 2 sens aussi différents et disparates que de faire faire une pause à la musique et d'indiquer aux chanteurs que la bonne place pour respirer est ici serait une erreur.
 
Je crois comprendre que le besoin est d'avoir un effet qui permette de couper une note d'un certain pourcentage de sa valeur ou de l'augmenter d'un certain pourcentage de sa valeur pour créer une pause de façon différente de ce qui existe déjà pour remplir cette fonction. Alors on devrait créer un nouveau symbole, comme il en existe dans les symboles de HA (montée de volume, baisse de volume et autres, qui ne sont pas des symboles reconnus d'écriture musicale avec des fonctions précises) et de s'assurer que ce symbole produise cet effet que tu veux. À ce compte là, je voterais définitivement pour et j'appuierais cette demande, mais pour l'instant j'ai malheureusement encore plus de raisons de voter non que j'en avais au départ.
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