Atelier Démocratique (http://www.myriad-online.com/cgi-bin/workshop/YaBB.pl)
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(Message started by: Jean-Armand Moroni on May 22nd, 2007, 12:32am)

Title: Effet du staccato sur la vélocité
Post by Jean-Armand Moroni on May 22nd, 2007, 12:32am
Lorsque l'on pose un staccato sur une note, la vélocité de cette note passe automatiquement à 100. Je propose que l'on supprime cette modification de vélocité.

Le point a été déjà discuté dans divers fils au milieu d'autres préoccupations, notamment ici (http://www.myriad-online.com/cgi-bin/workshop/YaBB.pl?board=request;action=display;num=1156108486;start=0), mais jamais isolément.

Point intéressant, cette modification n'aura aucune influence sur les partitions existantes.

Title: Re: Effet du staccato sur la vélocité
Post by Grorom on May 22nd, 2007, 9:54am
Je soutiens cette proposition !

Title: Re: Effet du staccato sur la vélocité
Post by CRI-CRI on May 22nd, 2007, 11:12am

on 05/22/07 à 09:54:11, Grorom wrote:
Je soutiens cette proposition !

Moi aussi  ;D

Peut-être un staccato par défaut avec appui à 50% au lieu de 30% serait moins 'sec' (ne modifierait pas non plus l'existant)

Title: Re: Effet du staccato sur la vélocité
Post by CRI-CRI on May 22nd, 2007, 11:29am

on 05/22/07 à 11:12:38, CRI-CRI wrote:
Moi aussi  ;D

Peut-être un staccato par défaut avec appui à 50% au lieu de 30% serait moins 'sec' (ne modifierait pas non plus l'existant)

Eventuellement, un script de détection/paramétrage en vélocité et appui des staccati d'une sélection ne serait pas non plus pour me déplaire, et serait bien adapté à toutes les éventualités

Qu'en diriez-vous, chers confrères musiciens  ?

Cordialement  ;)

Title: Re: Effet du staccato sur la vélocité
Post by Antoine_Bautista on May 22nd, 2007, 5:02pm
Bonjour,

On reparle de "vélocité?". :-X :-X :-Xvoir sujet http://www.myriad-online.com/cgi-bin/bbs/YaBB.pl?board=news;action=display;num=1177059243

ENFIN,JE SUIS 100% POUR

Faut-il être sur le bleu pour être entendu ?

Mais que vont dire les bûcherons  >:( ? de Sylvain Machefert  :D ;)

Merci à JAM

Title: Re: Effet du staccato sur la vélocit,
Post by CRI-CRI on May 22nd, 2007, 6:57pm

on 05/22/07 à 17:02:31, Antoine_Bautista wrote:
Bonjour,

On reparle de "vélocité?". :-X :-X :-Xvoir sujet http://www.myriad-online.com/cgi-bin/bbs/YaBB.pl?board=news;action=display;num=1177059243

ENFIN,JE SUIS 100% POUR

Faut-il être sur le bleu pour être entendu ?

Mais que vont dire les bûcherons  >:( ? de Sylvain Machefert  :D ;)

Merci à JAM

C'est comme ça qu'est dénommé le paramétrage du logiciel qui doit être modifié pour l'effet recherché, et tout le monde aura compris ... alors, par pitié, arrête la leçon, je suis trop vieux pour la retenir plus de cinq minutes  ;D

Title: Re: Effet du staccato sur la vélocité
Post by Olivier Guillion on May 29th, 2007, 5:47pm
Faites des essais avec différents instruments, sur différents rythmes et hauteurs, et essayez de vous entendre sur une durée d'appui à mettre au "staccato" et "staccatissimo".

Vérifiez également que le fait de raccourcir les notes ne les fasse pas être perçues comme plus faibles en volume. C'est pour cette raison que la vélocité avait été augmentée sur les staccati.

Title: Re: Effet du staccato sur la vélocité
Post by Jean-Armand Moroni on May 30th, 2007, 11:54pm
L'appui à 30% ne me gêne pas, c'est une question de contexte, il peut être corrrect à 30%, à 50% ou même à 60% dans d'autres contextes. Disons que 30% est plutôt dans le bas de la fourchette. Mais c'est un sujet séparé de celui de la vélocité, cela me paraît préférable qu'on ne les mélange pas.

Cette modification de la vélocité à 100 n'a, elle, pas de fondement :
- Le point au-dessus d'une note ne fait que racourcir sa durée, il ne modifie pas sa force. Il existe un autre symbole qui fait les deux en même temps, c'est le petit trait vertical.
- 100 est une valeur arbitraire. Si la modification avait consisté, par exemple, à augmenter la valeur courante de 50% (avec un seuil), cela aurait eu plus de sens.
- C'est une valeur trop élevée. Il suffit ensuite qu'on applique des nuances pour que l'on soit écrété par 128. De plus, avec des vélocités trop importantes il se produit parfois des saturations du son.
- D'après les expériences que j'ai eues jusqu'à présent, je n'ai jamais ressenti le besoin d'augmenter la vélocité du son pour compenser la perte de durée dûe au staccato.

Title: Re: Effet du staccato sur la vélocité
Post by Sylvain Machefert on May 31st, 2007, 8:33am
Je ne veux pas qu'on touche à la durée d'appui, 30% ça va nickel pour beaucoup d'instruments, et puis de toute façon on peut modifier les durées d'appui par la suite.

30% c'est nickel pour les flûtes à bec par exemple.

Pour la vélocité, je suis d'accord, il faut pas que le staccato modifie la vélocité de la note.

Title: Re: Effet du staccato sur la vélocité
Post by CRI-CRI on May 31st, 2007, 6:51pm

on 05/29/07 à 17:47:51, Olivier Guillion wrote:
Faites des essais avec différents instruments, sur différents rythmes et hauteurs, et essayez de vous entendre sur une durée d'appui à mettre au "staccato" et "staccatissimo".

Vérifiez également que le fait de raccourcir les notes ne les fasse pas être perçues comme plus faibles en volume. C'est pour cette raison que la vélocité avait été augmentée sur les staccati.

Ci-joint un essai piano sur une voix et un seul accord

Le test porte sur des appuis à 30, 50 ou 60% et des vélocités standard à 64 et majorées à 100

Selon moi, il se confirme (du moins pour cet instrument-là, que le 30% d'appui est infondé sauf rythme spécifique piqué voulu par l'auteur (genre polka etc...)

Autrement, c'est beaucoup trop haché dès la simple croche

Pour des rythmes périodiques (genre lombard) même remarque : 30% crée un sautillement qui n'a rien à voir avec le but recherché

Dans tous les cas l'uniformisation de vélocité ne fausse pas du tout le volume apparent des notes piquées

Mes amis du forum peuvent s'amuser à tester d'autres instruments, histoire de voir ce que cela donne

J'ajoute que j'avais déjà testé un violon en staccato dans un morceau en quatuor (ci-joint pour illustration) et que le staccato standard était tout simplement inaudible avant rectification

Les deux tests sont à écouter en GMSE base

Votre avis ?  ;)

Title: Re: Effet du staccato sur la vélocité
Post by CRI-CRI on May 31st, 2007, 6:53pm
J'ajoute que j'avais déjà testé un violon en staccato dans un morceau en quatuor (ci-joint pour illustration) et que le staccato standard était tout simplement inaudible avant rectification

Ci-joint séparément puisqu'un seul attachment est admis par post (staccato en mesures 81 à 91 Violon 2)

Ce test est à écouter en GMSE base

Title: Re: Effet du staccato sur la vélocité
Post by Sylvain Machefert on May 31st, 2007, 8:02pm
C'est sur, le 30% ça dépend de la longueur de la note et de la vitesse, mais pour mon prof de piano, un piqué c'est toujours la même chose, que ce soit noire ou croche, c'est un truc très court qu'on pourrait exprimer en durée en millisecondes et non en % d'appui de la note.
Le % d'appui est donc un artifice pour y arriver, et on peut facilement modifier le % d'appui d'une sélection dans HA.

Si on voulait faire vraiment bien, il faudrait des sons de piano piqué, de guitare piqué, de balalaïka piqué... (le violon on a déjà) car les touches ou les cordes sont attaquées différemment.
Au piano on jette le doigt sur la touche de manière à ce qu'il remonte tout de suite pour faire un son le plus court possible.
D'où la fausse idée qu'un staccato est fort, il faut apprendre à faire les piqués en finesse ;)

Écoutez "Campanella" de Frantz Liszt.

Title: Re: Effet du staccato sur la vélocité
Post by CRI-CRI on May 31st, 2007, 9:13pm

on 05/31/07 at 08:33:45, Sylvain Machefert wrote:
Je ne veux pas qu'on touche à la durée d'appui, 30% ça va nickel pour beaucoup d'instruments, et puis de toute façon on peut modifier les durées d'appui par la suite.

30% c'est nickel pour les flûtes à bec par exemple.

Pour la vélocité, je suis d'accord, il faut pas que le staccato modifie la vélocité de la note.

Je joins le même type d'essai que précédemment, mais cette fois à la flûte à bec de Gold base

Pour staccato (durée amputée de moitié) ma proposition reste : 100% de vélocité courante et 50% d'appui courant en lieu et place de vélocité valeur 100  et appui 30% de l'appui courant

Pour staccatissimo (durée amputée des 3/4), on peut maintenir 30% avec une vélocité à 120% de la valeur courante, en admettant que cette indication corresponde généralement à un jeu scandé très rapide avec des pulsations rythmiques accentuées

Title: Re: Effet du staccato sur la vélocité
Post by Grorom on May 31st, 2007, 10:17pm
Ben je souhaiterai vraiment que la vélocité reste à 64% pour le staccato et le staccatissimo, sinon c'est plus fort, et je pense que ça ne doit pas l'être.
Si on veut que ce soit plus fort, il faut alors mettre un accent.

Title: Re: Effet du staccato sur la vélocité
Post by CRI-CRI on May 31st, 2007, 10:26pm

on 05/31/07 à 22:17:36, Grorom wrote:
je souhaiterais vraiment que la vélocité reste à 64% pour le staccato et le staccatissimo

Je suppose que tu veux dire : je souhaiterais vraiment que la vélocité reste à 100% de la valeur courante (qui peut être par hasard d'une valeur de 64 à ce moment-là)

Cela dit, 120% c'est très peu accentué, mais dans un passage très rapide et rythmé, ça peut être un compromis acceptable

Pour le staccato proprement dit, je suis bien d'accord de ne pas  toucher à la vélocité

Codialement  ;)

Title: Re: Effet du staccato sur la vélocité
Post by Grorom on May 31st, 2007, 10:28pm
euh ... oui !  ;)

Title: Re: Effet du staccato sur la vélocité
Post by Antoine_Bautista on Jun 1st, 2007, 11:06am
Bonjour,

Pour le staccato:

une vélocité=64
un appui          =30


Cricri
Pour tes essais fournis,il faut que tu ajoute des nuances sur tes staccato, si tu veux qu'un intrumentiste les joue comme je les entends sur mon pc avec HA.Sinon ce n'est que du V64 et A30

Title: Re: Effet du staccato sur la vélocité
Post by CRI-CRI on Jun 1st, 2007, 11:37am

on 06/01/07 à 11:06:40, Antoine_Bautista wrote:
Bonjour,

Pour le staccato:

une vélocité=64
un appui          =30


Cricri
Pour tes essais fournis,il faut que tu ajoute des nuances sur tes staccato, si tu veux qu'un intrumentiste les joue comme je les entends sur mon pc avec HA.Sinon ce n'est que du V64 et A30

Ce n'est pas interdit de modifier le fichier fourni pour illustrer le propos

Par ailleurs, je pense qu'il vaut mieux exprimer la vélocité en variation relative qu'en valeur absolue

Qu'en penses-tu ?

Dernier point : Staccatissimo comparé au Staccato : quel est ton avis sur la question ?

D'après la doc que j'ai vue, c'est le Staccatissimo qui correspond à une amputation des 3/4 de la durée de la note affichée, alors que cette nuance particulière représente actuellement le réglage du staccato par défaut de HA, d'où le débat, les exemples, et la consultation en cours

La question n'est pas aussi simple qu'il n'y paraît au premier abord

Merci de l'intérêt porté à cette question  ;)


Title: Re: Effet du staccato sur la vélocité
Post by Jean-Armand Moroni on Jun 1st, 2007, 11:20pm

on 06/01/07 à 11:37:10, CRI-CRI wrote:
Par ailleurs, je pense qu'il vaut mieux exprimer la vélocité en variation relative qu'en valeur absolue

Oui, j'écrirais plutôt :

vélocité = inchangée
appui = 30


Ou, si vous préférez, vélocité = 100%. On a le droit d'écrire toute une partition avec la plupart des notes à vélocité = 20 si l'on veut ; cela laisse plus de marge pour les notes subitement fortes. Il faut donc que le staccato ne touche pas à la vélocité de la note.

Title: Re: Effet du staccato sur la vélocité
Post by CRI-CRI on Jun 2nd, 2007, 12:23am

on 06/01/07 à 23:20:08, Jean-Armand Moroni wrote:
Oui, j'écrirais plutôt :

vélocité = inchangée
appui = 30


Ou, si vous préférez, vélocité = 100%. On a le droit d'écrire toute une partition avec la plupart des notes à vélocité = 20 si l'on veut ; cela laisse plus de marge pour les notes subitement fortes. Il faut donc que le staccato ne touche pas à la vélocité de la note.

Sur ce dernier point, je crois que nous sommes tous d'accord

Il reste à fixer quel est la valeur d'appui proposée par défaut par le logiciel : 30% d'après ce que j'ai vu est plutôt staccatissimo, et j'avais proposé 50% pour le staccato

On pourrait peut-être à partir de cet énoncé passer à un vote sur les questions suivantes :

1. Le staccato doit-il agir sur la vélocité de la note (O/N)

2. L'appui par défaut de la note avec staccato doit-il être de : 30%, 40% ou 50% de la durée de la note ?

3. Une option 'staccatissimo' divisant l'appui du staccato par deux doit-elle être présente en plus du staccato standard (O/N)

Qu'en pensez-vous ?

Title: Re: Effet du staccato sur la vélocité
Post by Antoine_Bautista on Jun 2nd, 2007, 1:56pm
Bonjour,

Cricri,Jam
Pouvez-vous m'expliquer ce que vous entendez par valeur relative et absolue?(je suis un peu perdu ???).

merci,

Title: Re: Effet du staccato sur la vélocité
Post by CRI-CRI on Jun 2nd, 2007, 2:52pm

on 06/02/07 à 13:56:49, Antoine_Bautista wrote:
Bonjour,

Cricri,Jam
Pouvez-vous m'expliquer ce que vous entendez par valeur relative et absolue?(je suis un peu perdu ???).

merci,

Bonjour,

Un exemple : soient deux notes consécutives : la première est configurée en vélocité 64 et appui 50, et la deuxième en vélocité 77 et appui 60

Si j'affecte un staccato défini en valeurs absolues de vélocité = 64 et d'appui = 30, mes deux notes deviennent identiques pour ces deux critères : j'ai perdu l'information de leur différence

Par contre en relatif, je dis que le staccato c'est vélocité + 0%, c'est à dire 100 % de la vélocité courante, et appui 30% de l'appui courant

En vélocité, ça donne : 1ère note = 64 / 100 * 100 = 64 (inchangé), et 2ème note = 77 / 100 * 100 = 77 (inchangé) et j'ai bien sauvegardé l'écart des vélocités

En appui, ça donne : 1ère note = 50 / 100 * 30 = 15, et 2ème note = 60 / 100 * 30 = 18, et j'ai bien appliqué la correction prévue, sans détruire le rapport initial de durée des deux notes entre elles

C'est de cette manière que j'ai fabriqué les exemples fournis, et ton observation concernant l'indication  de nuance reste fondée, puisqu'effectivement l'interprète ne connaît pas la valeur des paramètres, mais doit avoir une indication claire de ce qu'il faut faire

C'est aussi pour cela que j'ai distingué le staccato du staccatissimo dans mon raisonnement : reste à faire de même au niveau de la transcription sous forme de symbole sur la partition ... sous réserve qu'on arrive à un consensus sur les corrections  à retenir ... ouf !

J'espère avoir été assez clair ... et pas trop rasoir  ;D

Amicalement  ;)

Title: Re: Effet du staccato sur la vélocité
Post by Francois Desjardins on Jun 18th, 2007, 12:33pm
Bonjour,

J'appuie la proposition d'origine ici, qui me semble pure logique.

J'appuie aussi les observations de Sylvain sur le 30%.
Salutations!



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