Atelier Démocratique (http://www.myriad-online.com/cgi-bin/workshop/YaBB.pl)
[english]Democratic Workshop[/english][français]Atelier démocratique[/français] >> [english]Notes, symbols[/english][français]Notes, symboles[/français] >> [Done]SLUR DE FRASE O EXPRESION
(Message started by: OLIVEIRA on Jan 30th, 2007, 5:45pm)

Title: [Done]SLUR DE FRASE O EXPRESION
Post by OLIVEIRA on Jan 30th, 2007, 5:45pm
Actualmente, este  ligado de frase o expresión no es posible en H.A., a menos que hagas un sinfín de operaciones.
Desearía que esto se pudiese hacer de forma automática.

Title: Re: SLUR DE FRASE O EXPRESION
Post by Kees van Gils on Jan 30th, 2007, 11:03pm
This can be done by using a graphic line.
see attachment

Title: Re: SLUR DE FRASE O EXPRESION
Post by OLIVEIRA on Jan 31st, 2007, 8:51am
 Lo que yo propongo es que el slur sea insertado de la misma manera que todos los demás, de forma automática.


Title: Re: SLUR DE FRASE O EXPRESION
Post by Kees van Gils on Jan 31st, 2007, 10:09am
una manera lógica y fácil,I conviene

Title: Re: SLUR DE FRASE O EXPRESION
Post by Didier Guillion on May 18th, 2007, 11:09am
I am not sure to understand, for me this is a tie and a slur on the same note.

See sample.

Best regards

Title: Re: SLUR DE FRASE O EXPRESION
Post by jihel9 on May 18th, 2007, 7:37pm
oui, mais pour arriver à ce résultat, il faut chaque fois une manipulation du coulé pour l'amener sur la première note, tandis qu'il faudrait que ce soit automatique.

Voir dans le graphique, les positions lors du placement original du coulé.
Mais il faudrait le faire pour des coulés, car on retrouve souvent des doubles coulés avec un départ sur la même note et on ne peut le faire qu'en trichant comme il a déjà été expliqué, précédemment, dans d'autres posts.

Title: Re: SLUR DE FRASE O EXPRESION
Post by Jean-Armand Moroni on May 18th, 2007, 10:58pm
J'abonde. La notation standard d'une liaison d'expression (= coulé) commençant sur une note liée est de faire débuter la liaison d'expression sur la première note liée, pas sur la seconde.

D'autre part, lorsque l'on "triche" pour modifier le point de départ d'un coulé, cette triche ne résiste pas au passage en mode gravure.

L'idéal serait de pouvoir mettre deux coulés au départ ou à l'arrivée d'une même note. Pour les deux raisons suivantes :
  • Le coulé se comporte mieux que le lié, par exemple quand il y a des rythmes complexes, sur les accroches de notes..., il est donc plus simple de ne mettre que des coulés.
  • Pour le violon et autres cordes, il arrive que l'on ait deux liaisons d'expression partant de la même note. La première, courte, dénote le coup d'archet ; la seconde, longue, encadre une phrase musicale.

Title: Re: SLUR DE FRASE O EXPRESION
Post by Oliveira on May 18th, 2007, 11:38pm
Efectivamente, se puede hacer. (Yo lo hago según la imagen). Pero creo que esto se debe hacer de forma automática. De una sola vez.

Title: Re: SLUR DE FRASE O EXPRESION
Post by Didier Guillion on May 19th, 2007, 7:13am

on 05/18/07 à 22:58:26, Jean-Armand Moroni wrote:
J'abonde. La notation standard d'une liaison d'expression (= coulé) commençant sur une note liée est de faire débuter la liaison d'expression sur la première note liée, pas sur la seconde.


D'accord.


Quote:
D'autre part, lorsque l'on "triche" pour modifier le point de départ d'un coulé, cette triche ne résiste pas au passage en mode gravure.


Un exemple est bienvenu, car si cela se confirme c'est un autre probleme.


Quote:
L'idéal serait de pouvoir mettre deux coulés au départ ou à l'arrivée d'une même note. Pour les deux raisons suivantes :
  • Le coulé se comporte mieux que le lié, par exemple quand il y a des rythmes complexes, sur les accroches de notes..., il est donc plus simple de ne mettre que des coulés.
  • Pour le violon et autres cordes, il arrive que l'on ait deux liaisons d'expression partant de la même note. La première, courte, dénote le coup d'archet ; la seconde, longue, encadre une phrase musicale.

[/quote]

Je pense que l'on s'éloigne la de la demande initiale. Ceci est deja possible en dupliquant la note.

Cordialement

Title: Re: SLUR DE FRASE O EXPRESION
Post by Didier Guillion on May 19th, 2007, 7:15am

on 05/18/07 at 23:38:44, Oliveira wrote:
Efectivamente, se puede hacer. (Yo lo hago según la imagen). Pero creo que esto se debe hacer de forma automática. De una sola vez.

I cannot  see how to reduce this in one step.
I can imagine two steps :

1- Adding a tie
2- Adding a slur

Best regards

Title: Re: SLUR DE FRASE O EXPRESION
Post by Oliveira on May 19th, 2007, 11:32am
Oviamente usted no puede hacer las dos cosas a la vez. (Ligadura + Slur)  Pero es que lo que se le pide que se haga de una sola vez no es la ligadura y el slur. Es solamente el SLUR. Si existe la ligadura, NO se puede situar el slur en la primera nota de la ligadura. El slur se situa en la segunda nota. Por lo tanto, hay que volver a pinchar en la punta del eslur y desplazarlo hasta la primera nota de la ligadura.

Creo que Jihel9 lo explica muy bien.

Cordialmente

Title: Re: SLUR DE FRASE O EXPRESION
Post by Didier Guillion on May 19th, 2007, 2:05pm
If I understand well you request will be :

"When I add a slur on a tied note, the defaut position of the start of the slur must be the first note head of a the tied note not the last."

Am I right ?

Best regards

Title: Re: SLUR DE FRASE O EXPRESION
Post by Oliveira on May 19th, 2007, 6:00pm
Yes. :)

Title: Re: SLUR DE FRASE O EXPRESION
Post by Jean-Armand Moroni on May 20th, 2007, 12:14am

on 05/19/07 à 07:13:42, Didier Guillion wrote:
Un exemple est bienvenu, car si cela se confirme c'est un autre probleme.

Ci-joints deux exemples.
  • Pour le premier, faire simplement un passage en mode gravure : le changement de ligne perturbe la liaison.
  • Pour le second (lie_et_coule2), passer les paramètres du mode gravure à 450 (ronde et plus), 400 (blanche) et 350 (noire). La liaison ne va plus jusqu'à la note de départ.

Title: Re: SLUR DE FRASE O EXPRESION
Post by Jean-Armand Moroni on May 20th, 2007, 12:15am

on 05/19/07 à 14:05:34, Didier Guillion wrote:
If I understand well you request will be :

"When I add a slur on a tied note, the defaut position of the start of the slur must be the first note head of a the tied note not the last."

Am I right ?

Yes.

Title: Re: SLUR DE FRASE O EXPRESION
Post by CRI-CRI on May 20th, 2007, 10:16am

on 05/19/07 à 07:13:42, Didier Guillion wrote:
Un exemple est bienvenu, car si cela se confirme c'est un autre probleme.Je pense que l'on s'éloigne la de la demande initiale

J'ai déjà utilisé la manip qui consiste à déplacer la poignée de la liaison d'expression pour la faire coïncider avec le début de la liaison

En apparence, ça fonctionne : par contre, si vous agrandissez suffisamment, vous verrez que les débuts respectifs du coulé d'expression et de la liaison du premier groupe de notes ne sont jamais exactement superposés, ce qui me paraît normal : on ne peut pas affecter à un même pixel d'écran deux images différentes

Je suppose qu'il manque un symbole qui soit à la fois coulé de phrasé et liaison de notes, et dont une des poignées puisse agir sur l'intersection comme si elle était un point unique, avec un modèle orienté de gauche à droite et un autre dans le sens droite-gauche

Bien compliqué pour pas grand chose  ;)

Title: Re: SLUR DE FRASE O EXPRESION
Post by Didier Guillion on May 20th, 2007, 2:16pm

on 05/20/07 à 00:14:33, Jean-Armand Moroni wrote:
Ci-joints deux exemples.
  • Pour le premier, faire simplement un passage en mode gravure : le changement de ligne perturbe la liaison.
  • Pour le second (lie_et_coule2), passer les paramètres du mode gravure à 450 (ronde et plus), 400 (blanche) et 350 (noire). La liaison ne va plus jusqu'à la note de départ.


The only way I see is to consider the problem in another way :
Instead of computing an offset from the last note head of the tied notes, the origin of the slur will be changed to be the first note head.
This will work better but will change the display of existing scores.

What do you thing of this ?

Best regards

Title: Re: SLUR DE FRASE O EXPRESION
Post by CRI-CRI on May 20th, 2007, 2:59pm

on 05/20/07 à 14:16:38, Didier Guillion wrote:
The only way I see is to consider the problem in another way :
Instead of computing an offset from the last note head of the tied notes, the origin of the slur will be changed to be the first note head.
This will work better but will change the display of existing scores.

What do you thing of this ?

Best regards

It defines a valid case if your slur stays left and your expression tie further right

Otherwise, it's the last note as actually which must be applied (look at attachment)

Title: Re: SLUR DE FRASE O EXPRESION
Post by Jean-Armand Moroni on May 20th, 2007, 10:12pm

on 05/20/07 at 10:16:38, CRI-CRI wrote:
J'ai déjà utilisé la manip qui consiste à déplacer la poignée de la liaison d'expression pour la faire coïncider avec le début de la liaison

En apparence, ça fonctionne : par contre, si vous agrandissez suffisamment, vous verrez que les débuts respectifs du coulé d'expression et de la liaison du premier groupe de notes ne sont jamais exactement superposés, ce qui me paraît normal : on ne peut pas affecter à un même pixel d'écran deux images différentes

Je suppose qu'il manque un symbole qui soit à la fois coulé de phrasé et liaison de notes, et dont une des poignées puisse agir sur l'intersection comme si elle était un point unique, avec un modèle orienté de gauche à droite et un autre dans le sens droite-gauche

Bien compliqué pour pas grand chose  ;)

Dans les exemples que je donne plus haut, il ne s'agit pas d'un ou deux pixels de différence, mais bien du fait que la liaison n'est plus du tout sur la première note une fois que l'on a effectué les manipulations que j'indique.

Voici le premier exemple avant de passer en mode gravure.

Title: Re: SLUR DE FRASE O EXPRESION
Post by Jean-Armand Moroni on May 20th, 2007, 10:14pm
... et voici le même exemple (en fait il s'agit du second que j'ai donné, pas du premier) après passage en mode gravure.

Title: Re: SLUR DE FRASE O EXPRESION
Post by Jean-Armand Moroni on May 20th, 2007, 10:23pm

on 05/20/07 à 14:16:38, Didier Guillion wrote:
This will work better but will change the display of existing scores.

What do you thing of this ?

I don't know. As for me, it will only make troubles in 2 or 3 scores, which is bearable. But for other people it might be worse.

Title: Re: SLUR DE FRASE O EXPRESION
Post by CRI-CRI on May 20th, 2007, 10:36pm

on 05/20/07 à 22:12:46, Jean-Armand Moroni wrote:
Dans les exemples que je donne plus haut, il ne s'agit pas d'un ou deux pixels de différence, mais bien du fait que la liaison n'est plus du tout sur la première note une fois que l'on a effectué les manipulations que j'indique

Il se peut aussi que la position du point cible n'ait pas été rafraîchie au moment du passage du mode ruban au mode gravure, ce qu'on peut peut-être vérifier en revenant à l'opération précédente : si elle se passe correctement, c'est que les coordonnées de ce point n'ont pas été modifiées

Cordialement  ;)

Title: Re: SLUR DE FRASE O EXPRESION
Post by Didier Guillion on May 21st, 2007, 7:12am
Essayon de ne pas mélanger les problemes, nous sommes dans une discussion sur l'origine des coulés quand ont les pose, pas sur les eventuelles imprecisions lors du changement des parametres de mise en page.

Cordialement

Title: Re: SLUR DE FRASE O EXPRESION
Post by Didier Guillion on May 21st, 2007, 7:17am

on 05/20/07 at 14:59:17, CRI-CRI wrote:
It defines a valid case if your slur stays left and your expression tie further right

Otherwise, it's the last note as actually which must be applied (look at attachment)



Désolé, je ne comprends pas votre phrase, pouvons nous continuer en Francais ?
Vous voulez dire que cela change selon que la note avec lié, soit la source ou la cible du coulé ?

Cordialement

Title: Re: SLUR DE FRASE O EXPRESION
Post by CRI-CRI on May 21st, 2007, 10:31am

on 05/21/07 à 07:17:13, Didier Guillion wrote:
Vous voulez dire que cela change selon que la note avec lié, soit la source ou la cible du coulé ?


J'en ai l'impression (Voir schéma joint)

Cordialement  ;)

Title: Re: SLUR DE FRASE O EXPRESION
Post by Didier Guillion on May 21st, 2007, 10:55am
Voici ce que j'obtient avec la version de dev. apres pose d'un coulé sur un lié,
les notes liées sont en bleu.

C'est ok ?

Cordialement

Title: Re: SLUR DE FRASE O EXPRESION
Post by CRI-CRI on May 21st, 2007, 11:28am

on 05/21/07 at 10:55:41, Didier Guillion wrote:
Voici ce que j'obtient avec la version de dev. apres pose d'un coulé sur un lié,
les notes liées sont en bleu.

C'est ok ?

Cordialement

Oui, c'est OK : deux derniers détails à valider (si ce n'est déjà fait) : la permutation entre 'Ruban' et 'Gravure', d'une part, et d'autre part, le comportement en fonction du déplacement éventuel des marges intérieures aux deux mesures impliquées, y compris pour les déplacements induits par la pose d'une rupture avant ou après le système constitué par la liaison

Merci d'avance  :)


Title: Re: SLUR DE FRASE O EXPRESION
Post by Didier Guillion on May 21st, 2007, 11:30am

on 05/21/07 à 11:28:29, CRI-CRI wrote:
Oui, c'est OK : deux derniers détails à valider (si ce n'est déjà fait) : la permutation entre 'Ruban' et 'Gravure', d'une part, et d'autre part, le comportement en fonction du déplacement éventuel des marges intérieures aux deux mesures impliquées, y compris pour les déplacements induits par la pose d'une rupture avant ou après le système constitué par la liaison

Merci d'avance  :)


Oui, cela a l'air ok. Mais a tester dans la prochaine beta...

Cordialement

Title: Re: SLUR DE FRASE O EXPRESION
Post by CRI-CRI on May 21st, 2007, 12:08pm

on 05/21/07 at 11:30:24, Didier Guillion wrote:
Oui, cela a l'air ok. Mais a tester dans la prochaine beta...

J'ai pris note

Un point que nous pourrions peut-être examiner de suite : vous reprenez si possible votre test, mais en faisant de sorte que le lié enjambe une barre de mesure en substituant par exemple une blanche à la noire qui termine la mesure (on obtient deux noires liées par dessus la barre de mesure, comme dans le premier exemple que j'ai fourni)
dans un sens, et puis dans l'autre

Title: Re: [Done]SLUR DE FRASE O EXPRESION
Post by Didier Guillion on May 21st, 2007, 12:40pm
Voila :

Cordialement

Title: Re: [Done]SLUR DE FRASE O EXPRESION
Post by jihel9 on May 21st, 2007, 2:57pm
Je ne sais pas si c'est courant, mais voici un autre cas de figure que j'ai déjà rencontré lors de retranscription de partitions pour la chorale.

Il y a deux coulés au départ de la même note et un lié sur les deux dernières.

Quid?

Title: Re: [Done]SLUR DE FRASE O EXPRESION
Post by Didier Guillion on May 21st, 2007, 7:46pm
Je pense que cela tombe dans le cas classique d'un double coulé non ?

Cordialement

Title: Re: [Done]SLUR DE FRASE O EXPRESION
Post by jihel9 on May 21st, 2007, 11:13pm
classique, oui, mais impossible à réaliser sans feinter le programme. Il serait assez logique de pouvoir inscrire deux coulés à partir ou à l'arrivée sur une même note.

Je crois !

Title: Re: [Done]SLUR DE FRASE O EXPRESION
Post by Jean-Armand Moroni on May 22nd, 2007, 12:07am
Bravo pour l'implémentation du coulé avec des notes liées !

Title: Re: [Done]SLUR DE FRASE O EXPRESION
Post by Sylvain Machefert on May 22nd, 2007, 5:17am
Bravo !  :D

Title: Re: [Done]SLUR DE FRASE O EXPRESION
Post by Grorom on May 22nd, 2007, 9:55am
Merci beaucoup !

Title: Re: [Done]SLUR DE FRASE O EXPRESION
Post by Oliveira on May 22nd, 2007, 12:21pm
¿Debo entender, que ahora se pueda insertar un slur desde una nota a otra cualquiera sin que nada lo condicione?...

¿Me lo pueden afirmar?

Cordialmente.

Title: Re: [Done]SLUR DE FRASE O EXPRESION
Post by Oliveira on Aug 3rd, 2007, 12:08pm
Abusando de la generosidad de los programadores..
¿No hay posibilidad de poder predefinir (fijar) el espesor de las ligaduras (slur) de expresion?.  En mi opinión, el espesor por defecto, es demasiado fino (10).  Yo considero que debiera ser 20.  Siempre manteniendo la actual posibilidad de ajustar al gusto de cada uno...
¿Hay quizá un sitio en H.A. donde se puede cambiar ese párametro y yo lo desconozco...?.

Cordialmente.

Title: Re: [Done]SLUR DE FRASE O EXPRESION
Post by Didier Guillion on Aug 3rd, 2007, 1:13pm
Si vous changez cette valeur, elle sera prise par défaut pour le prochain coulé posé.

Cordialement

Title: Re: [Done]SLUR DE FRASE O EXPRESION
Post by Oliveira on Aug 3rd, 2007, 3:00pm

on 08/03/07 at 13:13:32, Didier Guillion wrote:
Si vous changez cette valeur, elle sera prise par défaut pour le prochain coulé posé.

Cordialement

Si. Es cierto, pero solo durante una sesión contínua. Si se sale de H.A. y se vuelve a empezar, el parámetro de 10 es fijo.
Disculpe, para mí, eso no tiene importancia, por que lo ajusto a mi manera. Sin embargo, para un principiante (como me pasó a mí) el parámetro cree que es fijo, y evidentemente, es demasiado fino.  Y cuando un nuevo usuario de H.A observa el aspecto de la ligadura suele decir que los slur de H.A. son demasiado finos. Cierto que después descubrirá las excelencias de la versatilidad de este programa, pero la primera impresión es la que queda. Es muy conveniente que el programa impacte visualmente desde un principio. (Cuestión de márketing) ;D
Espero haberme explicado.

Title: Re: [Done]SLUR DE FRASE O EXPRESION
Post by bubu42 on Nov 8th, 2008, 6:14pm
Je fais un peu remonter le sujet, vu qu'il y a toujours quelques messages concernant les doubles, voire triples coulés...
Sans aller jusqu'à implémenter la possibilité des coulés multiples sur la même note, serait-il envisageable d'améliorer l'objet ligne courbe (associé à la mesure) ?
Actuellement, on a un rectangle contenant la courbe, ce qui implique que le point de départ et le point d'arrivée de celle-ci soient à la même position verticale. La largeur du rectangle définit la courbure.
Ce qui me ferait bien plaisir, c'est d'avoir une courbe définie comme un coulé, avec 3 poignées, ou mieux, une sorte de courbe de Bézier, avec une poignée à chaque bout, une au centre et deux autres situées un peu avant les extrémités pour régler la courbure aux extrémités.

Title: Re: [Done]SLUR DE FRASE O EXPRESION
Post by JP on Nov 8th, 2008, 7:28pm

on 11/08/08 à 18:14:20, bubu42 wrote:
Ce qui me ferait bien plaisir, c'est d'avoir une courbe définie comme un coulé, avec 3 poignées, ou mieux, une sorte de courbe de Bézier, avec une poignée à chaque bout, une au centre et deux autres situées un peu avant les extrémités pour régler la courbure aux extrémités.

Je pense que cette proposition -- qui est équivalente à créer des coulés ou liaisons non interprétés -- serait effectivement une solution très intéressante à ce problème récurrent.
Les "trucs" tels que coulés sur les notes autour avec modification manuelle ou ajout de notes invisibles et inaudibles pour placer des coulés sont lourds et pénibles si on doit les utiliser souvent.

Title: Re: [Done]SLUR DE FRASE O EXPRESION
Post by bubu42 on Nov 8th, 2008, 8:01pm

on 11/08/08 à 19:28:04, JP wrote:
Je pense que cette proposition -- qui est équivalente à créer des coulés ou liaisons non interprétés --

Pas tout à fait : HA calcule les coulés pour l'interprétation, pas les courbes. Ca permettrait d'alléger considérablement le travail de codage, je pense.



Atelier Démocratique » Powered by YaBB 1 Gold - SP 1.1!
YaBB © 2000-2002,
Xnull. All Rights Reserved.