Atelier Démocratique « Multiple time signature »
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   Author  Topic: Multiple time signature  (Read 12946 times)
Question: Do you support the proposal below?

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Olivier Guillion
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Re: Multiple time signature  
« Reply #15 on: Feb 28th, 2006, 1:19pm »
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Merci de ne pas surcharger ce fil, et de le réserver aux argumentations sur le pour et le contre de la mise en place de cette option dans le programme
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Olivier Guillion
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Re: Multiple time signature  
« Reply #16 on: Feb 28th, 2006, 5:37pm »
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Très juste ! C'est pour ça d'ailleurs que j'écrivais en petit. Excuses
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picoulet
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Re: Multiple time signature  
« Reply #17 on: Jul 2nd, 2007, 12:33am »
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Personnellement je trouve qu'une fonction comme celle-ci ajouterait encore une corde à l'arc des possibilités de HA mais elle risque d'être si peu usitée, que pense que le temps et l'énergie apparemment importante qu'elle va de demander à la conception devraient être utilisée pour des fonction beaucoup plus prioritaires.
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Edward Gold
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Re: Multiple time signature  
« Reply #18 on: Dec 27th, 2007, 4:57pm »
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Yes, the ability to do this is very important to me. Since HA/MA is trying to be both a strong sequencer in terms of sound and also a program for printing scores, how it looks can be as important as how it plays.
 
As we have seen, Mozart and others even earlier, have made use of simultaneous time signatures, most notably in the ball scene from Figaro which has multiple onstage orchestras playing three different dances in different meters at the same time.
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ajourdane
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Re: Multiple time signature  
« Reply #19 on: Jan 31st, 2008, 11:08am »
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Je suis pour.
En effet, que ce soit en musique classique, contemporaine ou pour faire de la pédagogie, on a souvent besoin de métriques différentes entre les voix. Pour l'instant j'ai fait mes parties une par une, fichier par fichier pour obtenir ça.
 
Mais pour ne pas en rester là, il serait intéressant je pense, d'intégrer une piste non mesurée, un peu comme le grégorien, encore que ce dernier se plaque encore sur des repères invisibles qui nous empêchent parfois de placer les symboles où on voudrait.
 
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A. JOURDANE
Olivier Guillion
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Re: Multiple time signature  
« Reply #20 on: Jan 31st, 2008, 5:47pm »
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La piste non mesurée existe déjà. Il s'agit de la "notation libre" dans les modèles.
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Olivier Guillion
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ajourdane
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Re: Multiple time signature  
« Reply #21 on: Feb 1st, 2008, 11:04pm »
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Sorry, je n'avais même pas remarqué!
 
Merci!
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A. JOURDANE
carminum
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Re: Multiple time signature   serenade001.mus
« Reply #22 on: Feb 4th, 2008, 5:45pm »
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As already remarked, this is not at all such a rare phenomenon in music, going back as far as Mozart and beyond indeed. And I think our basic attitude should be that computerised note writing should in principle be capable of anything written manually and that the professionality of any note editing program is to be measured by its performances in this respect (which would place HA still in the Top 3...).
As far as this topic is concerned, the following example might show why it is so important, not only to contemporary composers.  
The attachment contains the opening of Peter Schat's 'Serenade for Strings' of 1984.  The two time signatures involved are 2/4 and 6/8. The reason why the composer notates the first violin in the 2/4 signature is obvious.  
It is possible to enter this in HA as shown in the attachment by taking the 6/8 signature as standard and using a tuplet on the 1st violin entries (4:6), and setting the tuplet's parameters to 'Nothing on triplet' and 'Don't display tuplet'. For the sake of this example I have made some tuplets visible. The music is rendered correctly. However, I cannot change the 6/8 signature of the 1st violins, not even when I select 'This staff only' in the setting box for Time Signatures - as soon as you set a signature, it is employed on all staves. I 'solved' it by using a graphic at the place where the 2/4 signature is to appear, but I rather have the software being capable of doing all this or at least give me the possibility of using graphical time signatures only for printing purposes.  
Snag of this solution is that a sound production requires the software to be able to render any tuplet I need to employ (to create the 'out of time' bars) - whereas HA stops at 10:8 I believe.
So my vote is YES PLEASE!!!
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Maurits
bubu42
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Re: Multiple time signature  
« Reply #23 on: Feb 4th, 2008, 10:12pm »
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on Feb 4th, 2008, 5:45pm, carminum wrote:
However, I cannot change the 6/8 signature of the 1st violins, not even when I select 'This staff only' in the setting box for Time Signatures - as soon as you set a signature, it is employed on all staves. I 'solved' it by using a graphic at the place where the 2/4 signature is to appear, but I rather have the software being capable of doing all this or at least give me the possibility of using graphical time signatures only for printing purposes.

Instead of using a graphic, you can try the "displayed" option : you just leave the "actual" signature as it is, but change the "display" figures. I know it doesn't solve the problem nor answer the question but it helps in some cases...
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carminum
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Re: Multiple time signature  
« Reply #24 on: Feb 7th, 2008, 4:23am »
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on Feb 4th, 2008, 10:12pm, bubu42 wrote:

Instead of using a graphic, you can try the "displayed" option : you just leave the "actual" signature as it is, but change the "display" figures. I know it doesn't solve the problem nor answer the question but it helps in some cases...

 
 
Yes that is true, the settings then become: "6/8 - Display as 2/4 + ..."and leaving the last setting box empty.  
But as soon as you click OK all staves will be set to the new time signature as well. So you have to make them invisible by switching 'Show Time Signature' to 'NO' whereas the alternative staff's setting will be 'YES' and 'This staff only'. And... you would still need to tupletize all the notes for as long as the alternative Times Signature lasts. It also works in the case of two Time Signatures only.  
 
It may be that we can not realise this feature unless we change the whole basic approach towards creating digital music scores. Perhaps the solution is to not organise a score as one file, one structure, but as grouping of staffs which are in fact themselves individual, small scores (files) so that when you create a new score you would then merely set up a large frame into which the staff-scores are placed accordingly. It would give great control over each staff in the score.
 
It my also be that we are asking for the impossible. We should keep in mind that, given the enormous difficulty involved, the possibility of multiple Time Signatures falls into the category of a 'great step for mankind'...
 
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Maurits
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Re: Multiple time signature  
« Reply #25 on: Feb 7th, 2008, 6:51pm »
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on Feb 7th, 2008, 4:23am, carminum wrote:

 
...It my also be that we are asking for the impossible. We should keep in mind that, given the enormous difficulty involved, the possibility of multiple Time Signatures falls into the category of a 'great step for mankind'...
 

Yes, I see that Olivier indicates six degrees of difficulty in implementing this feature. The non-displayed tuplets are also a problem but I guess they can be done by the user without extreme amounts of labor.  
 
I don't know if a graphic-only set of symbols can be created and whether they would help in the long run.
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Re: Multiple time signature   britten.jpg
« Reply #26 on: Mar 7th, 2008, 5:41pm »
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Je vote en faveur de cette fonctionnalité, mais j'aimerais que l'on soit clair sur ce qu'elle recouvre exactement et son ergonomie:
 
  • Dans la partition ci-dessous, écrite par Benjamin Britten il y  a environ 50 ans, le concept est que l'orgue joue régulièrement à 3/4 tandis que le ch½ur chante des mesures irrégulières à n/8, les deux parties étant synchronisées à la croche. Par exemple les mesures 3 et 4 ci-dessous sont à 5/8 et 7/8 soit 12/8 = 2 mesures à 3/4.
    C'est le même type de partition à "Métrique variable" que le bal du Don Giovanni de Mozart, dans laquelle les barres de mesure ne sont pas alignées entre les portées. Pour réaliser cela avec le HA actuel, il faudrait multiplier les mesures partielles, comme on fait actuellement lorsque l'on change de clef au milieu d'une mesure, et faire en sorte que les barres de mesure puissent être visibles ou non selon la portée.
  • Un autre type de "métrique variable" est celle signalée plus haut, dans laquelle la synchronisation se fait à la mesure, (2/4 vs 6/8 ) et qui revient à faire des tuplets cachés. J'avais récemment posé la question sur le forum HA et je suis parvenu à traiter le problème avec la version courante de HA.
  • Je n'ai pas trouvé d'exemple de la combinaison de ces deux types de "métrique variable", mais je pense que quelqu'un a bien du avoir cette idée au siècle dernier...
« Last Edit: Mar 7th, 2008, 5:50pm by JP » offline

JP
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Re: Multiple time signature   britten1.jpg
« Reply #27 on: Mar 8th, 2008, 11:05pm »
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On PEUT le faire!
Voir ci-dessous un essai pour reproduire la "métrique multiple" de la partition de Benjamin Britten citée dans mon message précédent.
Je ne recommande néanmoins à personne de le faire, c'est à devenir fou!
Il faut en pratique mettre toutes les barres de mesure invisibles et se faire de "fausses" barres de mesure graphiquement. Le reste est un peu plus simple; déclarer que les notes ne doivent pas être coupées dans Portées/Aspect graphique et mettre des changements de mesure visibles seulement pour la portée supérieure.
Il suffirait de "peu de choses" pour que la fonction soit disponible; permettre de poser des barres de mesure différentes selon les portées (visibles/invisibles) et gérer le processus de coupure des mesures, comme c'est le cas eujourd'hui avec les changements de clef.
« Last Edit: Mar 8th, 2008, 11:40pm by JP » offline

bubu42
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Re: Multiple time signature  
« Reply #28 on: Mar 9th, 2008, 12:05am »
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D'abord, merci bien pour cet excellent exemple. J'avoue n'avoir jamais pratiqué ce type de partition à métrique multiple (mis à part le cas un peu particulier du 2/4 6/8 signalé plus haut).
Quand la question avait été soulevée pour la première fois, je m'étais interrogé sur la représentation qu'on pouvait faire, sachant que le temps ne pouvait pas aller plus vite sur une portée que sur une autre (même en fouillant la théorie de la relativité). Je voyais donc des barres de mesures alignées, mais avec des contenus et des métriques différents, ce qui me paraissait plus qu'improbable.
Or, je m'aperçois qu'ici, on a des largeurs de mesures qui semblent répondre à une unité commune : plus la durée des notes est grande, plus large est la mesure. Un peu comme si on avait 1 noire = 1cm. Donc 5/4 donnerait 5 cm, 7/4 donnerait 7 cm, 4/8 donnerait 2 cm, etc. Le temps avance donc bien à la même vitesse de partout. C'est le père Chronos qui va être content !
A ce moment là, ça peut peut-être simplifier le travail des programmeurs. Après tout, l'interprétation dépend des notes, pas des barres de mesures. Donc, effectivement, si on pouvait avoir une fonction qui désolidarise les barres de mesures, d'une portée à l'autre, on aurait déjà fait un grand pas.
P.S. Sur le scan, il n'y a pas la fin des lignes... Est-ce que les fins de portées sont alignées ou y a-t-il des mesures incomplètes, par exemple ?
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JP
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Re: Multiple time signature   britten2.jpg
« Reply #29 on: Mar 9th, 2008, 10:15am »
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Dans la partition de Britten, ils ont en fait mis les fins de ligne sur des fins de mesure du ch½ur, en laissant éventuellement des mesures incomplètes pour l'orgue.
Cela correspond bien aux besoins:
  • on peut penser que l'organistes est plus "professionnel" que les choristes
  • la partition d'orgue (du moins dans ce passage) est simplissime (répétition continuelle cu même accord: un signe ./. aurait été suffisant
  • les choristes sont déjà perturés par la lecture de mersures diverses, il est préférabe de leur éviter d'avoir des mesures à cheval sur deux lignes
  • pour aider l'organiste, ils ont également mis le rythme des choristes en petites croches au dessus de la partition de l'orgue, et recadrées sur le 3/4 de l'orgue.

« Last Edit: Mar 9th, 2008, 10:18am by JP » offline

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