Atelier Démocratique « [Done]Linux version »
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Nov 24th, 2017, 7:04am 
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   Author  Topic: [Done]Linux version  (Read 20076 times)
Question: Do you support the proposal below?

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NICOU59
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Re: Linux version  
« Reply #60 on: Oct 24th, 2007, 6:26am »
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trs, merci d'arrêter là cette discussion. IL me semble que Didier vous a correctement répondu et ma foi, si la réponse ne vous plait pas, vous pouvez ne plus poster ici et utiliser un autre outil que MA/HA, voir même revendre votre licence...
Si vous faites un tour sur le blog de myriad, vous pourrez lire qu'Olivier et Didier sont entrain de travailler sous linux afin de permettre à HA de mieux tourner sous Wine. Si cela peut fonctionner, pourquoi perdre plus de temps, surtout qu'à myriad, ils ne sont qu'à deux pour ce qui est de la programmation. Je ne suis pas programmeur, loin de là, mais ils n'ont surement pas le temps de récrire le programme, juste celui de l'adapter à nos demandes, ce qui est déjà très appréciable.  Je ne suis pas toujours d'accord avec Didier, mais là, votre réaction me semble bien violente...
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Didier Guillion
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Re: Linux version  
« Reply #61 on: Oct 24th, 2007, 6:36am »
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on Oct 24th, 2007, 12:17am, trs wrote:

 
C'est une excuse facile pour vous défausser.
 
 
J'ai bien compris que ma suggestion de ne pas utiliser un environnement propriétaire qui est imbriqué dans un OS ne vous plaisait pas. Le hic , c'est que vous ne fournissez aucun argument rationnel pour contredire mes propos:  
 
1. "c'est un gag ?" (je n'ai toujours pas compris ce que ça avait de drôle ou de ridicule)
2. deux affirmations non justifiées, que j'ai contestées mais que vous n'avez pas défendues
3. "où est le rapport avec le sujet ?"
4. et maintenant, vous cherchez à tourner votre interlocuteur en dérision au lieu de lui opposer une argumentation critique.
 
Alors que l'intitulé même de ce forum nous y invite, vous y invite: "Atelier Démocratique". N'est-ce pas le lieu pour confronter des points de vue, et faire évoluer des opinions au vu des arguments des parties débatrices ? N'est-ce pas le fonctionnement de la démocratie ? Pourquoi refusez-vous alors la démocratie que vous avez vous-même instaurée ici même ? J'avoue que votre attitude me laisse pantois.
 
Quant à votre requête, je vous conjure de ne pas céder aux arguments d'autorité. Ce n'est pas qui le dit qui compte, mais ce qui est dit. Je vous ai déjà donné suffisamment de grain à moudre pour vous permettre de participer au débat. J'ai également déjà donné des exemples de projets multi-plateforme.
 
 
Votre attitude n'a pourtant rien de cordiale.

 
 
Merci de votre réponse claire qui me permet de vous situer avec précision.
Vous faites partie de ceux qui ne font rien mais expliquent aux autres ce qu'il faut faire. Sans aucune expérience. Uniquement sur une base de "savoir" empirique, en général récupérée par une formation rapide sur un banc de fac ou la lecture de "Linux for dummy".
 
Expérience : allez chez votre boulanger et expliquez lui comment mieux pétrir sa pâte tout en précisant que vous ne l'avez jamais fait personnellement, et essayez de deviner quelle fesse il va vous botter.
 
Salutations
 
 
 
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Ed
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Re: Linux version  
« Reply #62 on: Oct 24th, 2007, 8:38am »
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Oui, trs, quelle leçon de démocratie voulez-vous donner, vous qui devenez agressif dès qu'on ne vous suit pas sur votre terrain dont la motivation reste encore à découvrir... La démocratie c'est aussi de respecter la liberté de l'autre. Si ce qui vous est proposé ici ne vous convient pas vous avez la liberté d'aller voir ailleurs comme dit Nicou, allez payer 600¤ chez Sibelius, faites des mises à jour à 200¤ et allez donc leur proposer vos belles théories sur la programmation. La démocratie c'est aussi la loi du plus grand nombre, et pour l'instant vous êtes seul...
Cordialement
Ed
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ropo1214
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Re: Linux version[français]Version Linux[/français]  
« Reply #63 on: Oct 24th, 2007, 8:58am »
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Je ne voulais pas alimenter une polemique, mais il y a des comportements qui me herissent le poil  
Heureusement cela est tres rare sur les forums de Myriad  
*************************************
bonjour
35 ans d'informatique, ca aide a relativiser un peu tous les discours !
Je suis un "vieux schnock" ; et, si, si, l'informatique existait deja.
 
Constat : la portabilite se paye au prix fort de la performance et de l'efficacite ; sans compter les temps de maintenance multiplies par autant d'environnements !
La portabilite integrale n'existe pas. Des ajustements, des re-ecriture de bouts de codes, sont toujours necessaires.
 
Bien sur, pour de petits developpements, il est possible d'assurer un certain niveau de portabilite.  
Bien sur, j'ai vu passer beaucoup de "petits genies" tout frais emoulus de "grandes ecoles" ou les realites du terrain - malgre les stages en entreprise - se limitent la plupart du temps aux quatre murs de leurs labo.
Bien sur, j'ai vu passer de multiples plateformes de developpement. . toutes lavent plus blanc, plus vite et mieux ... Toutes disparaissent du fait de leur incapacite a evoluer, remplacees par le nouveau "joujou" a la mode, necessitant des mois, voire des annees (en J/H) de travail.
L'informatique ou l'art de vivre de ses propres contradictions et de s'autoalimenter.  
 
Demander aux "frangins" une re-ecriture de leur code, issu de plusieurs annees de travail et d'evolutions, c'est faire preuve - a mon sens - d'une naivete confondante.
Leur demander de faire preuve d'intelligence, me semble insultant!
 
Moi aussi, je souhaite aussi me degager de l'empire M$, mais pas au detriment de la qualite (et du prix) existante.  
Il faut aussi noter que M$ - on peut le regretter, mais c'est un fait ! -  equipe la plupart des ordinateurs personnels dans le monde.
*************************************
Roger
 
Bon, ca fait 1/4 d'heure que j'hesite a envoyer l'bouzin.*
Tant pis ... j'y va !
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Roger
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http://le-cantus-pavula.asso.st/
jihel9
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baryton

   
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Re: Linux version  
« Reply #64 on: Oct 24th, 2007, 1:49pm »
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bien résumé, Roger.
 
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Jean Louis, à Anthisnes (25 Km au sud de Liège)
Harmony Assistant, la dernière version
Win 10, Intel I3-5010U, 8gb, Chrome / Firefox / Edge
francophone (traduction automatique des autres langues)
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Re: Linux version  
« Reply #65 on: Oct 25th, 2007, 1:17am »
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on Oct 24th, 2007, 6:36am, Didier Guillion wrote:

Merci de votre réponse claire qui me permet de vous situer avec précision.
Vous faites partie de ceux qui ne font rien mais expliquent aux autres ce qu'il faut faire.  

 
Vous vous méprenez sur mes intentions: je ne vous ai jamais dit quoi faire, ni n'ai cherché à vous convaincre de re-écrire votre logiciel. Je vous ai simplement demandé votre opinion sur le développement multi-plateforme.
Devant votre incrédulité, j'ai été amené à développer techniquement mon propos seulement pour essayer de vous montrer qu'il n'était pas si stupide que vous aviez pensé de prime abord. En espérant susciter une réponse technique de votre part qui n'est jamais venue.
 
on Oct 24th, 2007, 6:36am, Didier Guillion wrote:

Sans aucune expérience. Uniquement sur une base de "savoir" empirique, en général récupérée par une formation rapide sur un banc de fac ou la lecture de "Linux for dummy".

 
En fait j'exerce le métier d'informaticien. Mais ça ne change rien: personne n'a besoin d'un doctorat sur un sujet pour être autorisé à en débattre.
Plutôt que d'affirmer que je suis un gros nul, ce qui est sûrement vrai mais pour l'instant non-démontré, j'aurais préféré que vous me disiez en quoi mon propos est techniquement faux.
 
Mais puisque mes propos n'ont aucune valeur, permettez-moi juste de vous soumettre ce petit article de wikipedia sur la programmation multi-platforme. Pour les exemples de réalisation, voir en bas de la page.
 
Devant une telle unanimité, je ne puis que m'incliner. Désolé de ce malentendu, je ne vous embête pas plus longtemps. Salutations.
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Jean-Armand Moroni
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Re: Linux version  
« Reply #66 on: Oct 25th, 2007, 5:04am »
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TRS,
 
Le problème de la portabilité multi-plateformes est déjà énorme en soi, surtout pour un logiciel comme HA qui comporte des fonctionnalités temps-réel et des graphismes non standard.
 
Mais le vrai problème, c'est que HA est déjà développé, et qu'on ne peut pas remettre en cause des années.hommes de travail sur le ton d'une discussion de salon.
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Didier Guillion
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Re: Linux version  
« Reply #67 on: Oct 25th, 2007, 6:35am »
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on Oct 25th, 2007, 1:17am, trs wrote:

 
Vous vous méprenez sur mes intentions: je ne vous ai jamais dit quoi faire, ni n'ai cherché à vous convaincre de re-écrire votre logiciel. Je vous ai simplement demandé votre opinion sur le développement multi-plateforme.

 
 
Je ne vois pas où...
 
Votre premier message propose de réécrire le logiciel dans un autre langage.  C'est tellement "gros"  que soit c'est un gag soit c'est ... hum...
 
Vous dites que vous etes informaticien ?
 
Salutations
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Sylvain Machefert
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Re: Linux version  
« Reply #68 on: Oct 25th, 2007, 6:54am »
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TRS, je suis également informaticien.
Au boulot, nous avions pour mission de réécrire un programme vieux de 30 ans, et avec toutes ses améliorations jusqu'à 2006 dans un nouveau langage.
On s'y est mis à 7, avec en même temps maintenance d'autres programmes, assistance aux utilisateurs.
 
Le manager a été assez mauvais pour annoncer des délais beaucoup trop courts, du coup, après 2 ans de travail (soit 7 personnes * 50% * 2ans = 7 année/homme) le projet est abandonné, il reste encore au moins un an de travail (soit un total de 10,5 année/homme) !
 
Réécrire un gros programme dans un autre langage n'est pas facile du tout.
Y'a des modules en une demie journée s'est fait, et d'autres il faut une semaine, et tu ne peux pas toujours prévoir le temps que ça va te prendre.
Au lieu de créer un logiciel tout neuf (la contrainte est d'avoir les idées), réécrire un logiciel impose la contrainte de reprendre exactement ce qui était fait dans l'ancien.
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VS languages demos on my MUSL
HA+VS+PdfToMusic Win7
Keyboards: Nord Electro 3, MIDI controller+Ketron SD4 expander
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Re: Linux version  
« Reply #69 on: Oct 25th, 2007, 8:00pm »
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on Oct 25th, 2007, 6:35am, Didier Guillion wrote:

 
 
Je ne vois pas où...

 
Puisque vous citez mon premier message, relisons-le:
 
"Allez, j'ose une suggestion extraordinaire:
Pourquoi ne pas utiliser un langage de développement multi-plateforme ? "
 
Les termes en gras, couplés à la forme interrogative de la phrase ne constituent-ils pas une question et une invitation à répondre ?
 
on Oct 25th, 2007, 6:35am, Didier Guillion wrote:

Votre premier message propose de réécrire le logiciel dans un autre langage.  C'est tellement "gros"  que soit c'est un gag soit c'est ... hum...

 
une connerie ? Vous pouvez le dire, du moment que vous expliquez pourquoi vous pensez ça.
 
Le travail d'adaptation à wine que vous avez commencé est-il vraiment plus léger, durable, maintenable, efficace et performant ? A chaque nouveau développement dans la version mainline, le transfert des modifications dans la version wine, et la vérification que ça marche toujours ne va-t-elle pas vite se transformer en cauchemar ?
Je n'ai pas dit que ma suggestion était facile, il me semble qu'elle a juste le mérite de faciliter énormément la maintenance en ne maintenant qu'une seule version. Cet avantage me semblait mériter d'étudier la question. Mais la réponse est apparemment triviale pour tout le monde.  
 
on Oct 25th, 2007, 6:35am, Didier Guillion wrote:

Vous dites que vous etes informaticien ?

 
Franchement, on s'en fout, non ? En tout cas, n'est-il pas plus intéressant de s'exprimer sur le fond plutôt que sur la forme ou sur votre interlocuteur ?
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bubu42
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Re: Linux version  
« Reply #70 on: Oct 25th, 2007, 11:44pm »
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on Oct 25th, 2007, 8:00pm, trs wrote:

Le travail d'adaptation à wine que vous avez commencé est-il vraiment plus léger, durable, maintenable, efficace et performant ? A chaque nouveau développement dans la version mainline, le transfert des modifications dans la version wine, et la vérification que ça marche toujours ne va-t-elle pas vite se transformer en cauchemar ?

Pas si sûr... La vérification du fonctionnement de HA/MA sous Wine/linux a souvent été faite -jusqu'à présent- par des utilisateurs, un peu comme on fait dans les bêta-tests. Cela permet de cerner plus facilement les problèmes éventuels et, j'espère, fait gagner du temps aux développeurs.
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NICOU59
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Re: Linux version  
« Reply #71 on: Oct 26th, 2007, 7:34am »
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A partir du moment où cela peut tourner sous wine, je ne vois pas l'interet de perdre trop de temps à faire une version spécifique à Linux. Néanmoins, j'avoue avoir fait de cours essais sans succés et il serait bon qu'un usager de Linux nous explique exactement comment installer et faire fonctionner tout cela sur ubuntu ou mandriva de A à Z. Un truc du style "HA sur linux mandriva ou ubuntu pour les nuls !"  
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Olivier Guillion
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Re: Linux version  
« Reply #72 on: Oct 26th, 2007, 5:24pm »
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Bonjour,  trs,  
 
Je me permets d'intervenir dans cette charmante conversation.
 
Pour info:
 
1- Nous n'utilisons aucun langage avec des fonctionnalités propriétaires type Visual C++/MFC.
 
2- Nous avons développé notre propre couche d'abstraction qui permet à l'application d'attaquer le système d'une manière relativement portable. Ceci nous permet de proposer l'application sur Windows et Mac/OS
 
L'application fait quelques millions de lignes. Bien sûr, on pourrait la réécrire en Java, en QuickBasic ou en Forth, c'est faisable. Comme c'est également faisable de sculpter le taj mahal grandeur nature dans du marbre avec une lime à ongle. C'est de la théorie, mais c'est inimaginable en pratique, d'où la réaction de Didier, qui se demandait si la question était sérieuse.
 
Dans votre proposition, vous citez pêle-mêle des langages de programmation (Python, Freepascal ou Java) et des librairies assurant une certaine portabilité (ex: wxwindow).
 
Oublions donc la réécriture complète  .  
Que penser de l'utilisation de librairies de compatibilité?
Oui, ça pourrait marcher, mais au lieu d'être "à la merci" des bugs et évolutions des système d'exploitation, on se retrouve à la merci des bugs et évolutions des librairies qu'on utilise. Et leur pérennité ou leur adaptation aux nouvelles versions des systèmes restent encore à déterminer.
 
Mais, comme je l'ai dit, nous avons notre propre couche d'abstraction. Il "suffirait" donc de la réécrire pour Linux, et théoriquement, l'application pourrait tourner en natif sur ce système. Mais même cela, c'est un gros, très gros boulot.  
 
Vous vous demandez si vérifier le fonctionnement sous Wine ne va pas être un cauchemar. Vous commencez à saisir. Que pensez-vous de la vérification d'une application native Linux? Vous imaginez aisément que c'est plus compliqué qu'un simple contrôle d'une application déjà vérifiée sous Windows.
 
Nous gérons actuellement deux versions, une version Mac/OS et une version Windows. Si la version Windows fonctionne, elle est censée fonctionner également sous Wine. Mais si nous avions une version native Linux, cela nous demanderait une vérification complète sur une 3e plateforme, donc 50% de travail en plus.  
 
Donc, la question qu'on peut se poser dans ce fil est :
Est-ce que cela vaudrait le coup de développer une version Linux de notre couche de compatibilité, puis d'adapter le programme existant (en C) pour le faire tourner sur cette 3e plateforme, d'en assurer le développement et la maintenance, ou le fonctionnement sur Wine est-il suffisant pour utiliser confortablement la version Windows existante?
 
Les autres questions sur la théorie des langages, les ordinateurs quantiques ou la vie, l'univers et le reste sont certes très intéressantes, mais sortent largement du cadre de ce fil de discussion.
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Olivier Guillion
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Re: Linux version  
« Reply #73 on: Oct 26th, 2007, 10:10pm »
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Merci de cette réponse argumentée, j'en suis très heureux (sincèrement).
 
on Oct 26th, 2007, 5:24pm, Olivier Guillion wrote:

L'application fait quelques millions de lignes. Bien sûr, on pourrait la réécrire en Java, en QuickBasic ou en Forth, c'est faisable. Comme c'est également faisable de sculpter le taj mahal grandeur nature dans du marbre avec une lime à ongle. C'est de la théorie, mais c'est inimaginable en pratique, d'où la réaction de Didier, qui se demandait si la question était sérieuse.

 
Certes.  
Mais considérant:
  - qu'il n'est pas facile d'exprimer une idée aussi complexe sans écrire un roman
  - qu'il ne s'agit pas d'une discussion interactive qui fournirait un feed-back immédiat
  - que tout le body-langage est absent
il n'est donc pas facile d'interpréter les propos. Aussi vaut-il peut-être mieux s'en tenir au sens littéral des posts et considérer mon message initial comme une introduction ?
 
on Oct 26th, 2007, 5:24pm, Olivier Guillion wrote:

Dans votre proposition, vous citez pêle-mêle des langages de programmation (Python, Freepascal ou Java) et des librairies assurant une certaine portabilité (ex: wxwindow).

 
C'était des exemples de langages portables, pour illustrer mon propos. Je n'avais aucune idée du langage que vous utilisiez. Le C c'est bien.
Alors en partant du C, et en prenant des précautions avec le compilateur, pas la peine de changer de langage, pas la peine de re-écrire tout le code.
<humour (pas moqueur)>
vous voyez, je deviens raisonnable !
</humour>
 
on Oct 26th, 2007, 5:24pm, Olivier Guillion wrote:

Que penser de l'utilisation de librairies de compatibilité?
Oui, ça pourrait marcher, mais au lieu d'être "à la merci" des bugs et évolutions des système d'exploitation, on se retrouve à la merci des bugs et évolutions des librairies qu'on utilise. Et leur pérennité ou leur adaptation aux nouvelles versions des systèmes restent encore à déterminer.

 
Très bonne remarque.
 
on Oct 26th, 2007, 5:24pm, Olivier Guillion wrote:

Mais, comme je l'ai dit, nous avons notre propre couche d'abstraction. Il "suffirait" donc de la réécrire pour Linux, et théoriquement, l'application pourrait tourner en natif sur ce système. Mais même cela, c'est un gros, très gros boulot.  

 
C'est exactement là où je voulais en venir. Ca ne transpire pas dans mes messages ?
Sauf que je ne savais pas que vous aviez vos propres API.
Du coup c'est un gros boulot.
Alors que si vous utilisez des librairies publiques type WxWidget, ça diminue ne nombre de lignes à porter et à maintenir.
Je reconnais que ce forum n'est pas très adapté pour arbitrer la question.
 
on Oct 26th, 2007, 5:24pm, Olivier Guillion wrote:

Vous vous demandez si vérifier le fonctionnement sous Wine ne va pas être un cauchemar. Vous commencez à saisir.  

 
En réalité, c'est l'idée à l'origine de mon post.
 
on Oct 26th, 2007, 5:24pm, Olivier Guillion wrote:

Que pensez-vous de la vérification d'une application native Linux? Vous imaginez aisément que c'est plus compliqué qu'un simple contrôle d'une application déjà vérifiée sous Windows.
 
Nous gérons actuellement deux versions, une version Mac/OS et une version Windows. Si la version Windows fonctionne, elle est censée fonctionner également sous Wine. Mais si nous avions une version native Linux, cela nous demanderait une vérification complète sur une 3e plateforme, donc 50% de travail en plus.  

 
En utilisant vos API, ou d'autres qui rendent le code portable, votre code doit théoriquement compiler et fonctionner. Enfin c'est le but !
N'est ce pas ce que vous faites sur MacOS ?
Bon, ok, il doit y avoir des corrections à faire, mais ce ne sont tout de même pas 2 branches de développement distinctes, si ?
<body langage>
ce sont des vraies questions, ce n'est pas ironique
</body langage>
 
on Oct 26th, 2007, 5:24pm, Olivier Guillion wrote:

Donc, la question qu'on peut se poser dans ce fil est :
Est-ce que cela vaudrait le coup de développer une version Linux de notre couche de compatibilité, puis d'adapter le programme existant (en C) pour le faire tourner sur cette 3e plateforme, d'en assurer le développement et la maintenance, ou le fonctionnement sur Wine est-il suffisant pour utiliser confortablement la version Windows existante?

 
C'était bien le sens de ma suggestion initiale, adaptée aux réalités de votre programme.
Comme je ne les connaissais pas, j'ai parlé de librairies.  
Je me demande si cette 3ème voie ne prendrait pas moins de temps en diminuant la taille de votre code à porter. Mais je suis conscient que ça reste un gros boulot.
 
on Oct 26th, 2007, 5:24pm, Olivier Guillion wrote:

Les autres questions sur la théorie des langages, les ordinateurs quantiques ou la vie, l'univers et le reste sont certes très intéressantes, mais sortent largement du cadre de ce fil de discussion.

 
C'est vous dire si j'ai ramé pour en arriver là !
Merci de votre réponse.
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Bernard Meylan
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Re: Linux version  
« Reply #74 on: Oct 27th, 2007, 10:52am »
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Quote:
C'est vous dire si j'ai ramé pour en arriver là !

Je compatis et je salue!
Quote:
Merci de votre réponse.

Mêmes remerciements de ma part, c'est le genre de réponse -je ne parle ici pas tant du contenu que de la patience dont vous (O. Guillon) avez fait preuve- qui fait du bien.
 
Bernard
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Bernard
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