Atelier Démocratique « Classical harmonic, alternative chord information »
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Nov 21st, 2017, 7:42am 
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   Classical harmonic, alternative chord information
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   Author  Topic: Classical harmonic, alternative chord information  (Read 9663 times)
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Re: Classical harmonic, alternative chord information  
« Reply #15 on: Nov 24th, 2005, 1:05am »
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Comme je l'ai dit plus haut, je suis un béotien en harmonie et chiffrage. Mais j'ai trouvé le logiciel passionnant car il m'a permis de comprendre un peu mieux de quoi il retournait.  
Comme le souligne Laurier, c'est dans un contexte d'apprentissage qu'il se place (d'ailleurs son nom est assez révélateur : "practice").
Je me souviens m'être livré à un essai d'analyse à partir d'un choral de Bach. Après avoir entré les 4 voix, j'ai eu un verdict un peu sévère sur la conduite de la ligne harmonique, certaines notes considérées comme doublées (parce qu'elle faisaient partie d'un contrepoint) etc.
Ca ne prouve pas du tout la piètre qualité du logiciel, mais la difficulté de l'analyse. En utilisant des règles "classiques" dûment expliquées dans les traités, on risque vite de se trouver enfermé dans un système rigide. Et Bach avait le génie de casser un peu les modèles. C'est pour cette raison que je pense que l'élaboration d'une analyse va requérir des algorithmes et des tables hyper-compliqués.
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Re: Classical harmonic, alternative chord information  
« Reply #16 on: Nov 24th, 2005, 4:40pm »
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on Nov 24th, 2005, 12:46am, Laurier wrote:

Si je me fie à une image plus bas sur la page et à ce qui est mentionné dans le texte, le logiciel ne se limite pas seulement à cela, bien loin de là. Il voit les octaves consécutives, les quintes et les unisons, résolution de la sensible, croisements, distances entre les voix, résolution de 7e, notes de passage, etc., etc. et les signale à l'usager. Des écoles d'enseignement utilisent ce logiciel, s'il était si limité que cela, je ne pense pas qu'on le ferait. N'oublions pas que c'est là sa vocation première d'ailleurs selon les auteurs, un logiciel d'apprentissage de l'analyse avec tout ce que cela comporte.

Même pour les octaves consécutives, les quintes et les unissons, j'ai des doutes - il faudrait effectivement tester le logiciel. En effet, les règles d'harmonie interdisent (par exemple) les quintes parallèles entre les notes réelles, mais on peut en faire si par exemple l'une des notes est une broderie (dans des limites qui sont évidemment difficiles à définir par des règles explicites). Or le logiciel ne semble pas distinguer les broderies des notes réelles de l'harmonie, d'après ce que l'on peut voir dans les chiffrages qu'il indique.
 
Bon, je reconnais que ces subtilités ne s'appliquent pas tant que l'on n'écrit que des notes réelles de l'harmonie, ce qui constitue le début des cours d'harmonie (et les élèves ne vont pas forcément plus loin).
 
En revanche, sur les chiffrages, le logiciel me paraît insuffisant. Or si la vocation du logiciel est d'aider à l'apprentissage de l'analyse, il faut qu'il fonctionne parfaitement. S'il se trompe sur un chiffrage sur 2, ou même un sur 10, c'est trop.
 
Quote:
C'est vrai que l'on abrège le chiffrage. Par contre, si l'on se place dans un contexte de formation, puisque le logiciel est écrit pour cette fin, il peut très bien comporter une préférence qui permette de voir le chiffrage complet et le chiffrage tel qu'il se pratique afin de voir la différence entre les 2, histoire de bien comprendre, comme on nous l'a fait faire lorsque j'ai appris le chiffrage. Quant au pays, effectivement, cela dépend aussi du pays en cause. (...).

Effectivement, dans mes remarques il y en a qui portent uniquement sur le chiffrage, et on peut espérer que le chiffrage qu'ils ont implémenté correspond à la tradition de tel ou tel pays. J'ai cependant un doute, puisque la même page du site fait la publicité des exercices de Challan, qui utilisent précisément le chiffrage abrégé que je connais.
 
Mais d'autre part, être capable d'appliquer ce chiffrage abrégé nécessite de reconnaître la fonction des accords et la place de la sensible, ce qui me semble loin d'être le cas dans l'exemple montré.
 
Quote:
Désolé J-A, mais je trouve cette conclusion un peu hâtive, surtout que le logiciel n'a pas vraiment été testé dans la réalité et que les quelques fenêtres que l'on peut voir n'en disent beaucoup, en tous cas pas suffisamment pour me permettre de tirer une conclusion positive ou négative. Je pense que ce n'est qu'en l'essayant vraiment que l'on pourra juger de ses capacités et de ses limites. Et je suis d'accord avec Zlatoje Pajcic et ses explications, l'analyse automatique n'est pas hors de portée d'un logiciel, c'est très faisable, mais il faut y consacrer des ressources et du temps.

Quant un éditeur met sur son site des photos d'écran de son logiciel, il s'arrange pour que ce que l'on y voit soit parfait. Or, mis à part les différences de convention de chiffrage, l'exemple sur le site montre que le logiciel ne différencie pas les notes de passage des notes réelles de l'harmonie - ou tout au moins qu'il semble essayer de le faire, mais en se trompant de note, et parfois de degré (l'exemple du degré III cité). Enfin, l'exemple choisi est nettement plus simple que la moyenne des textes réels de compositeurs.
 
Pour ce qui est de la faisabilité de l'analyse automatique, il me semble que c'est hors de portée de l'état de l'art. Bon, c'est vrai, j'ai arrêté de faire de l'intelligence artificielle depuis 15 ans  , mais je n'ai pas vu grand-chose de nouveau depuis, en tout cas qui puisse s'appliquer à ce sujet. Dans la réalité, on n'a toujours pas vu un logiciel qui traduise correctement, ni un logiciel qui reconnaisse correctement l'écriture manuscrite, hors des cas particuliers comme les adresses et codes postaux.
 
Quote:
Je suis donc toujours à la recherche d'un volontaire pour tester le logiciel de M Baron et nous en parler...

Bon... Franchement je n'ai pas envie de faire cet effort là. Ce que je vois sur le site ne m'y incite pas. Mais si quelqu'un veut faire le test et en discuter, ou même si quelqu'un se propose d'écrire des règles de chiffrage à l'intention de Myriad, je partiperai volontiers à la discussion.
 
En essayant de ne pas être trop négatif d'emblée, promis !
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Laurier
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Re: Classical harmonic, alternative chord information  
« Reply #17 on: Nov 24th, 2005, 5:05pm »
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on Nov 24th, 2005, 4:40pm, Jean-Armand wrote:
Même pour les octaves consécutives, les quintes et les unissons, j'ai des doutes

 
Le script de HA le fait déjà très bien, ce qui ne veut pas dire qu'il ne fait pas d'erreur, les logiciels sont programmés par des humains... qui eux font des erreurs. Pourquoi un autre logiciel ne pourrait-il pas le faire aussi? Sibelius le fait aussi entre autres. Mais bien sur, il faut déjà avoir des notions d'analyse pour reconnaitre que le logiciel a fait erreur, mais il m'a peut-être aussi signalé une erreur que je n'avais pas vu, et c'est là je pense l'essence même de ce à quoi servent ces logiciels.
 
Quote:
...Or le logiciel ne semble pas distinguer les broderies des notes réelles de l'harmonie, d'après ce que l'on peut voir dans les chiffrages qu'il indique.

 
D'après ce que j'ai vu, il faut préciser ce que l'on veut obtenir comme analyse pour que le logiciel le fasse. Si je n'ai pas coché la case "broderie", le logiciel va passer dessus sans les voir puisque je ne les lui ai pas demandé. Il en va de même de toutes les autres particularités de l'analyse, c'est du moins ce que je comprends quand je vois les cases cochées montrées sur une saisie d'écran.
 
Quote:
En revanche, sur les chiffrages, le logiciel me paraît insuffisant. Or si la vocation du logiciel est d'aider à l'apprentissage de l'analyse, il faut qu'il fonctionne parfaitement. S'il se trompe sur un chiffrage sur 2, ou même un sur 10, c'est trop.

 
Encore ici, je présume que comme tout bon logiciel qui se respecte, il y a sûrement des réglages à faire pour obtenir plus de précision. Mais je ne connais aucun logiciel qui travaille à la perfection. Les correcteurs de texte sont sensés faire d'excellentes corrections, mais ils nous rapportent toutes sortes d'erreur qui n'en sont pas non plus. Pour bien utiliser un correcteur de texte, il faut déjà avoir une excellente connaissance de la langue. Ces correcteurs sont d'une totale inutilité à nos jeunes qui écrivent au son ou qui écrivent des horreurs comme "c po facil l'franca" parce qu'ils font au quotidien ce qu'ils font en clavardant. Les logiciels d'analyse musicale sont inutile à ceux qui n'en connaissent pas les rudiments, mais peuvent être d'une grande utilité à quiconque s'y connait le moindrement, malgré les quelques erreurs que le logiciels peut faire.
 
Quote:
Quant un éditeur met sur son site des photos d'écran de son logiciel, il s'arrange pour que ce que l'on y voit soit parfait.

 
Il ne s'agit justement pas d'un éditeur de logiciel. Il s'agit en fait d'un professeur de musique au conservatoire qui s'est fait un logiciel d'apprentissage pour ses propres besoins d'enseignement et qui a décidé de l'offir gracieusement et gratuitement à quiconque pense que ça pourrait lui être utile à lui aussi. Nous ne savons pas quels étaient les réglages du logiciel et ce qu'il tentait d'illustrer en nous montrant certaines de ces images. Sans explications, elles peuvent sembler erronnées, mais avec les explications sur les réglages et ce que l'on voulait illustrer, ces images sont peut-être tout à fait correctes, mais nous n'en savons rien.
 
La bride du cheval est peut-être très vieille et en très mauvais état, mais elle se trouve peut-être sur un champion. J'aimerais bien voir le cheval au travail avant d'en dire que ce n'est qu'une vieille picouille. Je persiste donc à dire que l'on ne peut toujours pas se prononcer sur la valeur de ce logiciel tant et aussi longtemps qu'il n'aura pas été testé adéquatement.  
« Last Edit: Nov 24th, 2005, 5:27pm by Laurier » offline

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Re: Classical harmonic, alternative chord information  
« Reply #18 on: Nov 24th, 2005, 9:31pm »
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Hello,
I forgot to mention the programm "Counterpointer"  
from firma Ars-Nova
 
www.ars-nova.com
There we have over 150 counterpointal rules  
which can be customized. Our work will be evalueted according to that rules.  
 
It is interesting and gold valued to have this programm (at least for me). All of this mentioned programms we can observe like tools or utilitiys for final montage in  
our main "Deep Space Nine" programm- Harmony Assistant.  
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« Last Edit: Nov 24th, 2005, 9:43pm by Zlatoje_Pajcic » offline


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Re: Classical harmonic, alternative chord information  
« Reply #19 on: Nov 24th, 2005, 9:47pm »
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I also forgot about it too. I should have known, I already have their very well made Pratica Musica and it has been very useful in my music studies sometimes ago. Another proof that automatic computer music evaluation is possible.  
 
Moreover, Sibelius will realize a figured bass if we give it a staff with a written figured bass set below the staff. If it can read a figured bass and convert it into a staff of chords, why wouldn't the contrary be possible as well?
« Last Edit: Nov 25th, 2005, 12:42am by Laurier » offline

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Re: Classical harmonic, alternative chord information  
« Reply #20 on: Nov 25th, 2005, 11:39pm »
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on Nov 24th, 2005, 9:31pm, Zlatoje_Pajcic wrote:
Hello,
I forgot to mention the programm "Counterpointer"  
from firma Ars-Nova
 
www.ars-nova.com
There we have over 150 counterpointal rules  
which can be customized.

Yes, this one seems worth testing. At least, it makes a distinction between unessential notes and essential ones (that are part of the harmony). Unfortunately, there does not seem to be any free evaluation version?
 
I read all the rules (well, not in full details ), this was really interesting. There does not seem to be any rules about modulations - or perhaps authorized and prohibited modulations are a consequence of other rules? Strange.
 
I would be very interested if someone with a licence of this product could test it with a "real-life" exemple - i.e. a piece from a known composer.
 
Quote:
(Laurier) Moreover, Sibelius will realize a figured bass if we give it a staff with a written figured bass set below the staff. If it can read a figured bass and convert it into a staff of chords, why wouldn't the contrary be possible as well?

There are plenty of algorithms that cannot be easily reversed. Cryptography is based on such things. It is easy for a computer to draw letters on the screen, it is much less easy for it to recognize letters on a scannerized document. Realizing a figured bass is quite obvious if you do not mind about counterpoint rules (which Sibelius probably does not implement?) nor about the musicality of the result. However, recognizing which figured bass is implied by a given piece of music is another matter.
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Re: Classical harmonic, alternative chord information  
« Reply #21 on: Nov 26th, 2005, 3:06am »
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on Nov 25th, 2005, 11:39pm, Jean-Armand wrote:
There are plenty of algorithms that cannot be easily reversed. Cryptography is based on such things. It is easy for a computer to draw letters on the screen, it is much less easy for it to recognize letters on a scannerized document. Realizing a figured bass is quite obvious if you do not mind about counterpoint rules (which Sibelius probably does not implement?) nor about the musicality of the result. However, recognizing which figured bass is implied by a given piece of music is another matter.

 
I dont think the comparison is right, the process of crytography is very different from the process involved with music.
 
The music case involves the same process either way: in one way you take some numbers entered via the keyboard (not a scanned document) and the program makes it into a chord whose first note was also entered via the keyboard, thus all the information can easily be read directly by the computer.
 
With the other way around, the program takes some notes entered via the keyboard and converts them into some numbers that could have been and can be entered via the keyboard. All that is involved behind the scene are some mathematical calculations, no need for artificial intelligence, only old plain mathematics as mentioned by our friend Zlatoje Pajcic: such a note is related to the other one as "x" semitones and this means that the number involved is "y" and the program writes it since here too all the information can be read directly by the computer. It may be oversimplified, but that's nevertheless the principle behind it all and how it is done.
« Last Edit: Nov 26th, 2005, 3:54am by Laurier » offline

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Re: Classical harmonic, alternative chord information  
« Reply #22 on: Nov 26th, 2005, 1:14pm »
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Personnellement, je ferais la suggestion suivante: que cet aspect soit développé comme un module différent de HA, un peu comme l'est VS actuellement, mais qui s'intègre parfaitement à HA. Cela éviterait d'alourdir HA entre autres, parce que cet aspect de la musique n'intéresse pas tout le monde d'une part et que d'autre part, il faut des connaissances minimales pour pourvoir utiliser correctement cet aspect de la musique. Ainsi seulement ceux qui en ont réellement besoin le téléchargeraient, comme des étudiant en musique, certaines personnes qui composent selon des règles plus classique, quiconque s'intéresse à cet aspect de la musique ou qui veut apprendre cet aspect de la musique, etc.
 
Rome, Paris, Londres ne se sont pas construit en un jour. HA n'est pas devenu instantanément ce qu'il est non plus, il a fallu des années pour y arriver. Il en irait de même pour ce module. Il pourrait en premier lieu intégrer le script déjà existant des quintes et octaves de HA en l'améliorant et en le bonifiant. Quelques règles de base parmi les principales et les incontournables pourraient être intégrées et avec le temps, lentement y intégrer d'autres règles d'écriture. Le but de ce module serait d'en faire un outil pour assister les musiciens en faisant une analyse automatique de la partition et d'attirer l'attention de l'utilisateur sur certains passages. Un peu comme le font les correcteurs de texte, il faut avoir des connaissances minimales pour l'utiliser efficacement et il revient toujours à l'utilisateur d'accepter l'analyse offerte par le logiciel ou de la modifier en se basant sur ses connaissances.
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Re: Classical harmonic, alternative chord information  
« Reply #23 on: Nov 26th, 2005, 11:34pm »
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Personnellement, je suis assez d'accord avec Laurier. Le développement d'un script "à part" me paraît une bonne chose, ne serait-ce que pour ne pas trop surcharger le programme principal.  
Le script a en outre l'avantage d'être plus "ouvert" aux programmeurs/utilisateurs dont certains nous ont pondu des choses très intéressantes.
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Jean-Armand Moroni
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Re: Classical harmonic, alternative chord information  
« Reply #24 on: Nov 27th, 2005, 9:58pm »
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on Nov 26th, 2005, 3:06am, Laurier wrote:
All that is involved behind the scene are some mathematical calculations, no need for artificial intelligence, only old plain mathematics as mentioned by our friend Zlatoje Pajcic: such a note is related to the other one as "x" semitones and this means that the number involved is "y" and the program writes it since here too all the information can be read directly by the computer. It may be oversimplified, but that's nevertheless the principle behind it all and how it is done.
I believe it is oversimplified. But I will not make a fuss of it. Anyway, if anybody is interested in developing this, I'll be happy to discuss the rules.
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horsewoman
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Re: Classical harmonic, alternative chord information  
« Reply #25 on: Nov 15th, 2006, 3:55am »
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I voted "yes." based on the understanding that this is the classical I ii iii IV V vi vii format.  If so, would also like to see the ability to use the Nashville numbering as well (1, 2~,3~,4,5, 6~,7*)
« Last Edit: Nov 15th, 2006, 3:56am by horsewoman » offline
CRI-CRI
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Re: Classical harmonic, alternative chord information  
« Reply #26 on: Nov 15th, 2006, 12:39pm »
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Very much - too much - complicated for an incertain result
 
I vote 'No'  
« Last Edit: Nov 15th, 2006, 12:40pm by CRI-CRI » offline

Ma musique
Pierre_Rebaud
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Re: Classical harmonic, alternative chord information  
« Reply #27 on: Oct 29th, 2007, 12:15am »
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Sans chercher à faire de l'analyse, ou à calculer automatiquement une basse chiffrée, ce serait très utile de pouvoir seulement l'écrire, comme le suggère Laurier. Cela rendrait service pour toute la musique dite baroque, c'est à dire qui utilise la basse continue (donc chiffrée). Il suffirait de pouvoir écrire des chiffres et des symboles superposés, et non sur une seule ligne, comme c'est déjà possible.
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Francois Desjardins
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Re: Classical harmonic, alternative chord information  
« Reply #28 on: Oct 29th, 2007, 12:50am »
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on Oct 29th, 2007, 12:15am, Pierre_Rebaud wrote:
Sans chercher à faire de l'analyse, ou à calculer automatiquement une basse chiffrée, ce serait très utile de pouvoir seulement l'écrire, comme le suggère Laurier. Cela rendrait service pour toute la musique dite baroque, c'est à dire qui utilise la basse continue (donc chiffrée). Il suffirait de pouvoir écrire des chiffres et des symboles superposés, et non sur une seule ligne, comme c'est déjà possible.

 
Ouf! drôlement vieux comme fil cela, Est-ce que l'idée aurait été abandonnée? Il ne semble pas y avoir de conclusion.
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François Desjardins
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Re: Classical harmonic, alternative chord information  
« Reply #29 on: Oct 29th, 2007, 7:13am »
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Mais au fait, où est Laurier  
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