Atelier Démocratique « Classical harmonic, alternative chord information »
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Nov 20th, 2017, 10:50am 
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   Classical harmonic, alternative chord information
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   Author  Topic: Classical harmonic, alternative chord information  (Read 9659 times)
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Olivier Guillion
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Classical harmonic, alternative chord information  
« on: Nov 9th, 2005, 8:55am »
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Description:
Classical harmonic analysis, alternative chord information  
in Bach organ notation or function (Dominante, Tonika) etc.
 
Difficulty:
 
 
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Olivier Guillion
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Jean-Armand Moroni
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Re: Classical harmonic, alternative chord information  
« Reply #1 on: Nov 14th, 2005, 11:26pm »
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C'est a priori intéressant, mais qu'entend-on par "dans la notation de Bach pour orgue" ? Les chiffrages du type "5" pour l'accord parfait, "6" pour le premier renversement, "6 4" (le 6 au-dessus du 4) pour le second renversement, etc ?
 
Pourquoi la difficulté n'est-elle par indiquée ? Parce que justement Olivier ne sait pas ce que recouvre "la notation de Bach pour Orgue. Dominante, Tonika, etc." ?
« Last Edit: Nov 14th, 2005, 11:27pm by Jean-Armand Moroni » offline
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Re: Classical harmonic, alternative chord information  
« Reply #2 on: Nov 20th, 2005, 4:01am »
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I am interested in this one but don't know exactly what it means. Forgive my ignorance but I could use a little further explanation.
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Bernard Meylan
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  lerisoud  
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Re: Classical harmonic, alternative chord information  
« Reply #3 on: Nov 20th, 2005, 1:34pm »
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Quote:
Dans la notation de Bach pour orgue  Dominante, Tonika, etc.

 
  Désolé, moi y'en pas compris... Moi y'en jouer Bach encore ce matin à l'orgue, moi pas vu Dominante, Tonika (Lewinsky   ) et caetera...  
 
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Re: Classical harmonic, alternative chord information  
« Reply #4 on: Nov 22nd, 2005, 12:07am »
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YES!!!
 
That is very, very important for classic composing,
analyses. I even know the programms which uses this
feature for automaticaly composing in style from Bach
and others. Anyhow for serious use: music acdemys,
schools etc.
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Re: Classical harmonic, alternative chord information  
« Reply #5 on: Nov 22nd, 2005, 12:31am »
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on Nov 22nd, 2005, 12:07am, Zlatoje_Pajcic wrote:
That is very, very important for classic composing,
analyses.

 
There is even a program that does only that: Harmony Practices found here: http://membres.lycos.fr/mbaron/
 
It looks to be very well done though!
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  lerisoud  
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Re: Classical harmonic, alternative chord information  
« Reply #6 on: Nov 22nd, 2005, 10:56am »
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Excusez-moi d'insister, mais c'est quoi, la notation de Bach pour orgue?   Vous voulez dire: la basse chiffrée?
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Bernard
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Re: Classical harmonic, alternative chord information  
« Reply #7 on: Nov 22nd, 2005, 12:38pm »
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A mon avis, c'est effectivement la basse chiffrée.
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Re: Classical harmonic, alternative chord information  
« Reply #8 on: Nov 22nd, 2005, 1:14pm »
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on Nov 22nd, 2005, 10:56am, Bernard Meylan wrote:
Excusez-moi d'insister, mais c'est quoi, la notation de Bach pour orgue?   Vous voulez dire: la basse chiffrée?

 
Sans autres explications, c'est ce que j'en déduis aussi, la basse chiffrée et ce qu'elle est devenue, ce à quoi elle sert en analyse musicale, etc.
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Re: Classical harmonic, alternative chord information  
« Reply #9 on: Nov 22nd, 2005, 11:53pm »
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A mon avis c'est impossible de calculer automatiquement une basse chiffrée à partir d'un texte classique. Ou alors cela signifie qu'il n'a ni note de passage, ni appoggiature, ni broderie... Bref, je ne vois vraiment pas a quel style on pourrait l'appliquer.
 
Et cela, sans même parler des difficultés annexes, notamment les accords dont le chiffrage varie par des effets d'enharmonie (l'accord de septième diminuée, l'accord de septième de dominante sur fa en la mineur, etc.)...
 
De plus, la pratique dans l'analyse "de conservatoire" est de spécifier les changement de tonalité, et les degrés des accords (par rapport à la tonalité courante). Là, franchement, je pense qu'il faudra un bon gros paquet de thèses au MIT (ou à l'INRIA, si vous préférez) avant que l'on parvienne à effleurer le sujet !
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Re: Classical harmonic, alternative chord information  
« Reply #10 on: Nov 23rd, 2005, 12:25am »
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En ce qui me concerne du moins, ce n'est pas le calcul automatique qui m'intéresse principalement, mais tout au moins et simplement la possibilité de pouvoir écrire le chiffrage approprié en respectant les conventions d'écriture de ce chiffrage sous les notes. Actuellement, cela est totalement impossible à faire.
 
De plus, si l'on veut parler de calcul automatique, il y a toujours la possibilité de limiter ce calcul à un groupe de règles définies et limitées. Cela pourrait permettre une certaine analyse, superficielle j'en conviens volontiers, mais rien n'empêcherait de l'améliorer avec le temps.
 
Je n'ai pas de PC et je ne peux donc pas vérifier ce que fait le logiciel dont je parle plus haut, mais je crois que ce dernier fait de l'analyse assez poussée et cela automatiquement. Y aurait-il une bonne âme généreuse qui s'y connait un peu en analyse qui pourrait se sacrifier et tester ce logiciel et de donner un bref compte rendu ici?...
« Last Edit: Nov 23rd, 2005, 12:26am by Laurier » offline

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Re: Classical harmonic, alternative chord information  
« Reply #11 on: Nov 23rd, 2005, 8:15am »
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on Nov 23rd, 2005, 12:25am, Laurier wrote:
Y aurait-il une bonne âme généreuse qui s'y connait un peu en analyse qui pourrait se sacrifier et tester ce logiciel et de donner un bref compte rendu ici?...

J'ai téléchargé ça il y a un peu plus d'un an. Mis à part les leçons qui sont d'ailleurs très bien faites (avec exos et corrections), le logiciel propose d'analyser une partition qu'on lui propose (détection des erreurs grossières -doublage de notes, par ex.- mais aussi des choses plus fines.)  
Le seul problème, pour répondre à la proposition de Laurier, c'est qu'il me manque l'essentiel : j'ai bien le PC, la carte son, le logiciel, mais ils me manque les connaissances en analyse.  
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Re: Classical harmonic, alternative chord information  
« Reply #12 on: Nov 23rd, 2005, 10:59pm »
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I just posted the massage at "Chords up to 11th and 13th but I find that also has to do with the topic here so I feel free to post it also here:
 
That is directly dipending on algorhytms how the programm understands this. Very similar like chess programs which are based on continous compering  
the 3d textures of neuronal nets and making calculation of consequences  
after execuiting the logical sequences and than making  
the list of hierarchycal ordered-decisisions which move is the best.  
Usualy we know the hips of tutor books of harmony and counterpointer and after meny years to be busy with that we understood something of that and we also using that but never 100% intim with this topic.  
Why? In my opinion, wery less of people wants to confece how we can also explain the music with various  
sorts of mathematic. Even the feelings are the result of constelaton of some parametars which are coming from for us too large multidimensional "omnium".Very simple:  
1.) We have 12 chromatic tunes and accordingly to equal temper they are the components of same size.  
That is our basic material to build something furder.  
2.) As we know, the halftunes in major are between 3&4  
and 7&8 degrees.If we make the all possible combinations of positions where the halftunes are, we shall get only on one tune 144 scales with various half and whole tunes relief!  As we have 12 tonalitys  
144x12=1728 scales! AS we can start the same scale  
from 7 degrees (old church modus princip) I shall multiply 1728x7=12096   For us thats all very unhuman  
for use but for computer not. On this base of overtaking the structures by generating something or just recognize the cords, when the programm (depends how is programmed) can take very much of work from us.  
In the moment I know the following programs very useful for this sort of work:  
-Tonica plus version7 www.capellasoft.de  
-Octava  www.obtiv.de  
 
I do not wanted to distrect from our Harmony Assistant or from the actual topic at all and still less make reclama for this mentioned programs . Knowingly how the brothers Guillion genial  and in my opinion  the best programmers are I ever saw) I think somewhen will such sort of harmonical and   counterpointal inteliligence based on  
"stricter" rules (transmiting the structures of neuronal nets)  also be implemenated in Harmony Assistant.  
   
Regards,  
Zlatoje Pajcic  
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Re: Classical harmonic, alternative chord information  
« Reply #13 on: Nov 23rd, 2005, 11:33pm »
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on Nov 23rd, 2005, 12:25am, Laurier wrote:

(...)
De plus, si l'on veut parler de calcul automatique, il y a toujours la possibilité de limiter ce calcul à un groupe de règles définies et limitées. Cela pourrait permettre une certaine analyse, superficielle j'en conviens volontiers, mais rien n'empêcherait de l'améliorer avec le temps.
 
Je n'ai pas de PC et je ne peux donc pas vérifier ce que fait le logiciel dont je parle plus haut, mais je crois que ce dernier fait de l'analyse assez poussée et cela automatiquement. Y aurait-il une bonne âme généreuse qui s'y connait un peu en analyse qui pourrait se sacrifier et tester ce logiciel et de donner un bref compte rendu ici?...

Je n'ai pas testé le logiciel, mais j'ai lu leur exemple sur le site. Dans cet exemple, le logiciel se contente de chiffrer chaque note par rapport à la basse, et apparemment c'est tout ce dont il est capable. Cela souffre de deux défauts :
- Dans la réalité, on abrège la notation. Un accord parfait non renversé se chiffre "5" et non "5 3", un premier renversement se chiffre "6" et non "6 3", les renversements de l'accord de septième de dominante se chiffrent "6 5 barré", "+6", "+4", et non "6 5 3", "6 4 3" et "6 4 2", etc. Il est possible que cela dépende du pays - cependant c'est ce qui est utilisé dans les exercices de Challan, cités sur la même page du site.
- D'autre part, on ne chiffre jamais les notes de passage, broderies, appoggiatures et notes échappées. (Et quand il y a un peu trop de retards et qu'on est fainéant, on ne les chiffre pas non plus ).
 
Si vous prenez l'exemple du site, voilà ce que donnerait normalement le chiffrage, croche par croche :
- Les deux premières croches sont bien du V (5ième degré), mais se chiffrent "6" et "6 5 barré" (ou éventuellement "6 5 barré" tout court), non pas "6 3" et "6 5 3" comme sur le site.
- Les deux croches suivantes se chiffrent "5". Le "6 4 2" est une horreur. L'accord est un Sol mineur à l'état fondamental et la basse a un fa note de passage, il n'y a pas vraiment lieu de le chiffrer, encore moins de mettre le chiffrage sous la première croche alors que c'est la seconde qui présente l'accord de septième. Cet accord se chiffrerait d'aiileurs simplement "2" et non "6 4 2".
- Deux croches suivantes : le logiciel considère que le premier accord est de passage et ne chiffre que le second, effectivement une quarte et sixte ("6 4")... sauf qu'il met le chiffrage sous le premier accord, ce qui est incompréhensible ! J'aurais chiffré "IV 6 5" puis "I 6 4".
- L'accord suivant "do mi bémol sol la" est un second degré, donc "II 6 5". Le chiffrage proposé ("7 5 3" est n'importe-quoi, le 7 revient à considérer que c'est le si bémol qui est la note réelle du soprano, alors que des trois notes c'est bien la seule qui ne puisse pas être la note réelle.
- Temps suivant : le logiciel reconnait effectivement un "V de V" (pas mal), mais il devrait le chiffrer "7 barré", et non pas "0 9" (qui me laisse perplexe !). C'est un banal septième diminuée.
- Temps suivant (marqué "32" en haut) : ça n'est pas très beau (le ténor qui fait mi - la, et la doublure du la qui se dédouble bizarrement), mais enfin c'est tout sauf un troisième degré. On peut le chiffrer "I 6 5 4" ou "V 5 4" suivant si l'on considère que la note réelle du ténor est le la ou le si bémol.
- Les deux derniers accords devraient être chiffrés V 7 +" et "I 5", le logiciel y est presque.
 
Bon, le résultat du logiciel est ridicule. Et le texte analysé était pourtant très simple : il y a peu de notes étrangères à l'harmonie. Dans la réalité, il y a beaucoup plus de notes étrangères...
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Re: Classical harmonic, alternative chord information  
« Reply #14 on: Nov 24th, 2005, 12:46am »
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on Nov 23rd, 2005, 11:33pm, Jean-Armand wrote:
Je n'ai pas testé le logiciel, mais j'ai lu leur exemple sur le site. Dans cet exemple, le logiciel se contente de chiffrer chaque note par rapport à la basse, et apparemment c'est tout ce dont il est capable.

 
Si je me fie à une image plus bas sur la page et à ce qui est mentionné dans le texte, le logiciel ne se limite pas seulement à cela, bien loin de là. Il voit les octaves consécutives, les quintes et les unisons, résolution de la sensible, croisements, distances entre les voix, résolution de 7e, notes de passage, etc., etc. et les signale à l'usager. Des écoles d'enseignement utilisent ce logiciel, s'il était si limité que cela, je ne pense pas qu'on le ferait. N'oublions pas que c'est là sa vocation première d'ailleurs selon les auteurs, un logiciel d'apprentissage de l'analyse avec tout ce que cela comporte.
 
Quote:
Dans la réalité, on abrège la notation. Un accord parfait non renversé se chiffre "5" et non "5 3"...  Il est possible que cela dépende du pays...

 
C'est vrai que l'on abrège le chiffrage. Par contre, si l'on se place dans un contexte de formation, puisque le logiciel est écrit pour cette fin, il peut très bien comporter une préférence qui permette de voir le chiffrage complet et le chiffrage tel qu'il se pratique afin de voir la différence entre les 2, histoire de bien comprendre, comme on nous l'a fait faire lorsque j'ai appris le chiffrage. Quant au pays, effectivement, cela dépend aussi du pays en cause. Personnellement, j'ai appris 2 chiffrages différents actuellement utilisés dans le monde (plus quelques notions qui les distinguent de celui utilisé à l'époque baroque): celui utilisé en France et quelques autres pays et celui utilisé presque partout ailleurs, à ce qu'on m'a dit du moins, ce qui n'exclut pas qu'il y en ait d'autres moins connus et d'usage moins répandu. Celui qui est illustré ne m'apparait pas être celui utilisé en France et ressemble beaucoup à celui que j'ai appris principalement en utilisant un chiffrage complet, d'où les différences rapportées quant à la façon de chiffrer.
 
Quote:
Bon, le résultat du logiciel est ridicule. Et le texte analysé était pourtant très simple

 
Désolé J-A, mais je trouve cette conclusion un peu hâtive, surtout que le logiciel n'a pas vraiment été testé dans la réalité et que les quelques fenêtres que l'on peut voir n'en disent beaucoup, en tous cas pas suffisamment pour me permettre de tirer une conclusion positive ou négative. Je pense que ce n'est qu'en l'essayant vraiment que l'on pourra juger de ses capacités et de ses limites. Et je suis d'accord avec Zlatoje Pajcic et ses explications, l'analyse automatique n'est pas hors de portée d'un logiciel, c'est très faisable, mais il faut y consacrer des ressources et du temps.
 
Je suis donc toujours à la recherche d'un volontaire pour tester le logiciel de M Baron et nous en parler...
« Last Edit: Nov 24th, 2005, 12:59am by Laurier » offline

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