Atelier Démocratique « Chords up to 11th and 13th »
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Aug 2nd, 2014, 10:53am 
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   Chords up to 11th and 13th
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   Author  Topic: Chords up to 11th and 13th  (Read 6944 times)
Question: Do you support the proposal below?

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Olivier Guillion
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Chords up to 11th and 13th  
« on: Nov 8th, 2005, 7:37am »
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Description:
Computation and play of chords up to 11th and 13th.
 
Difficulty:

 
Product(s):
« Last Edit: Nov 8th, 2005, 8:40am by Olivier Guillion » offline

Olivier Guillion
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Re: Chords up to 11th and 13th  
« Reply #1 on: Nov 9th, 2005, 5:54pm »
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Serait très utile pour quiconque écrit du jazz!  
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Laurier NAPPERT (Voyez mon nouveau site ci-dessous)
http://web.mac.com/lauriernappert/
Jean-Armand Moroni
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Re: Chords up to 11th and 13th  
« Reply #2 on: Nov 14th, 2005, 11:31pm »
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Question de béotien en jazz : quand un type improvise une ligne mélodique "en dissonnance" par rapport à l'accord porté par les instruments accompagnateurs, est-ce que l'on considère que les notes de la mélodie font partie de l'accord, ou non ? (En classique, il y a des tas de cas où l'on considère que des notes ne font pas partie de l'accord : broderies, notes de passage, appogiatures, échappées - ce qui rend difficile l'interprétation automatique par un logiciel).
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Zlatoje_Pajcic
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Re: Chords up to 11th and 13th  
« Reply #3 on: Nov 22nd, 2005, 12:14am »
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YES.
It is not important only for jazz. This are the cords of second generation  and are used by classical music anlyses.
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Jean-Armand Moroni
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Re: Chords up to 11th and 13th  
« Reply #4 on: Nov 22nd, 2005, 11:41pm »
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My previous message (in French) was saying that, in classical music, there are many cases where some notes are considered not to be part of the chord. Passage notes, appoggiaturas, delayed notes...
 
When the chord computing is accidently put on in one of my pieces, it always displays 7th and 9th chords, in each bar (and, of course, generally with the wrong root note). This is because of the notes I mentionned.
 
So I have some doubt about the automatic usage of 11th and 13th chords.
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Zlatoje_Pajcic
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  leonbacardi  
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Re: Chords up to 11th and 13th  
« Reply #5 on: Nov 23rd, 2005, 10:42pm »
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That is directly dipending on algorhytms how the programm understands this. Very similar like chess programs which are based on continous compering
the 3d textures of neuronal nets and making calculation of consequences
after execuiting the logical sequences and than making
the list of hierarchycal ordered-decisisions which move is the best.
Usualy we know the hips of tutor books of harmony and counterpointer and after meny years to be busy with that we understood something of that and we also using that but never 100% intim with this topic.
Why? In my opinion, wery less of people wants to confece how we can also explain the music with various  
sorts of mathematic. Even the feelings are the result of constelaton of some parametars which are coming from for us too large multidimensional "omnium".Very simple:
1.) We have 12 chromatic tunes and accordingly to equal temper they are the components of same size.
That is our basic material to build something furder.
2.) As we know, the halftunes in major are between 3&4
and 7&8 degrees.If we make the all possible combinations of positions where the halftunes are, we shall get only on one tune 144 scales with various half and whole tunes relief!  As we have 12 tonalitys  
144x12=1728 scales! AS we can start the same scale
from 7 degrees (old church modus princip) I shall multiply 1728x7=12096   For us thats all very unhuman
for use but for computer not. On this base of overtaking the structures by generating something or just recognize the cords, when the programm (depends how is programmed) can take very much of work from us.  
In the moment I know the following programs very useful for this sort of work:
-Tonica plus version7      www.capellasoft.de
-Octava  www.obtiv.de
 
I do not wanted to distrect from our Harmony Assistant or from the actual topic at all and still less make reclama for this mentioned programs . Knowingly how the brothers Guillion genial  and in my opinion  the best programmers are I ever saw) I think somewhen will such sort of harmonical and   counterpointal inteliligence based on
"stricter" rules (transmiting the structures of neuronal nets)  also be implemenated in Harmony Assistant.
 
Regards,
Zlatoje Pajcic  
« Last Edit: Nov 23rd, 2005, 10:53pm by Zlatoje_Pajcic » offline


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Re: Chords up to 11th and 13th  
« Reply #6 on: Nov 30th, 2005, 7:02pm »
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Une façon "classique" d'improviser en jazz, c'est de jouer chaque note de l'accord indiqué dans la grille. Ce serait là le champ d'application de cette proposition si j'ai bien compris. Mais à la base, la structure harmonique d'un morceau de jazz (la "grille") ne comporte qu'exceptionnellement des indications d'accords de plus de quatre notes. Quand c'est le cas, c'est souvent le résultat de l'intégration des notes du thème à cette grille. Mais à ce moment là un Do13 par exemple signifie seulement que le la apparaît sur un temps fort d'une mesure en Do7, et non que 9 et 11 (théoriquement constitutives d'un tel accord) sont jouées.
Je vote donc pour, mais pas pour le jazz...
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Francois Desjardins
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Re: Chords up to 11th and 13th  
« Reply #7 on: Jan 6th, 2006, 12:56am »
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on Nov 30th, 2005, 7:02pm, Franck Aguila wrote:
Une façon "classique" d'improviser en jazz, c'est de jouer chaque note de l'accord indiqué dans la grille. Ce serait là le champ d'application de cette proposition si j'ai bien compris. Mais à la base, la structure harmonique d'un morceau de jazz (la "grille") ne comporte qu'exceptionnellement des indications d'accords de plus de quatre notes. Quand c'est le cas, c'est souvent le résultat de l'intégration des notes du thème à cette grille. Mais à ce moment là un Do13 par exemple signifie seulement que le la apparaît sur un temps fort d'une mesure en Do7, et non que 9 et 11 (théoriquement constitutives d'un tel accord) sont jouées.
Je vote donc pour, mais pas pour le jazz...

 
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François Desjardins
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Re: Chords up to 11th and 13th  
« Reply #8 on: Feb 2nd, 2006, 11:05am »
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Oui, ces tensions pourraient être mises entre parenthèse pour plus de clarté : Bb7b9#11b13 -> Bb7(b9)(#11)(b13)
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Re: Chords up to 11th and 13th  
« Reply #9 on: Feb 2nd, 2006, 11:29am »
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Bonjour,
A l'heure ou l'on cherche et analyse beaucoup en musique (en jazz particulièrement) cette fonction (rétractable) semble très appropriée. Merci de la proposer.
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Cordialement. Mick
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Re: Chords up to 11th and 13th  
« Reply #10 on: Oct 24th, 2006, 9:53pm »
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on Nov 30th, 2005, 7:02pm, Franck Aguila wrote:
Une façon "classique" d'improviser en jazz, c'est de jouer chaque note de l'accord indiqué dans la grille. Ce serait là le champ d'application de cette proposition si j'ai bien compris. Mais à la base, la structure harmonique d'un morceau de jazz (la "grille") ne comporte qu'exceptionnellement des indications d'accords de plus de quatre notes. Quand c'est le cas, c'est souvent le résultat de l'intégration des notes du thème à cette grille. Mais à ce moment là un Do13 par exemple signifie seulement que le la apparaît sur un temps fort d'une mesure en Do7, et non que 9 et 11 (théoriquement constitutives d'un tel accord) sont jouées.
Je vote donc pour, mais pas pour le jazz...

Ces tensions apparaissent plus souvent que tu ne le dis : dans les formations qui jouent une musique arrangée, lorsque les accompagnements sont écrits (et alors joués par le reste du groupe) le soliste doit avoir ces indications sur sa partition (il est rare que l'accompagnement se limite à 3ce et 7ème).
Ou bien lorsque l'on relève un solo, ces tensions montrent clairement quelle gamme est utilisée ...
« Last Edit: Oct 24th, 2006, 9:53pm by Grorom » offline

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Re: Chords up to 11th and 13th  
« Reply #11 on: Nov 25th, 2006, 7:46am »
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Je ne peux répondre pour le jazz, mais je peux dire que concernant la bossa nova (et la musique brésilienne en générale qui a subit l'influence du compositeur Antonio Carlos Jobim) on utilise énormément les 11e et les 13e.  
 
Jobim avait une formation classique et ses compositions, The girl from Ipanema surtout, doivent beaucoup  à Claude Achille Debussy (Prélude à l'après-midi d'un faune, Suite Bergamasque, Deux Arabesques) ou Chopin (Prélude en Mi Mineur)
 
Pratiquement, pour jouer ses accords à la guitare, on saute la quinte, parfois la tierce, pour ne garder que les extensions. Un accord tel que C7(9/b13) est exceptionnel dans la  variété mais represente la norme en Bossa (Voir la collection SongBook Bossa Nova chez Lumiar Editora : http://www.lumiar.com.br/ingles/abertura/intro_e.htm).
 
Donc je vote oui ! Il est essentiel de connaitre le nom exacte d'un accord.
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Re: Chords up to 11th and 13th  
« Reply #12 on: Nov 25th, 2006, 8:14am »
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Moi je ne suis pas contre si ça intéresse des gens, mais j'aimerai que l'on puisse configurer le degré de calcul automatique des accords (par exemple un import midi). Généralement, j'ai besoin de me limiter aux accords majeur, mineur et 7e. Or HA me trouve des diminué, des 9 et autres trucs tordus. Une option dans le menu à gauche de la grille d'accord permettant de calculer jusqu'à quinte, 7e, 9e, etc serait la bienvenue.
 
Pour le jazz...
Je suis depuis peu dans le jazz manouche : les grilles d'accords sont relativement simples, majeur, mineur, sixte, 7e et diminué. Et encore les sixtes sont rarement marquées mais le style de jeu des guitaristes (règle n°1 = pas de barrés) fait qu'il rajoutent souvent des sixtes. Quand ils me disent la mineur, je suis à peu près certain que je vais entendre un fa# en plus dans l'accord !
 
Par contre, une notion très importante, c'est la basse !!
Lam/Fa, Si7/Do, Ré/La...
Elle indique la note la plus grave de l'accord (ou à faire à la contrebasse). Dans le cas d'un Ré/La, rien d'exceptionnel, mais mes 2 autres exemples forment un accord qui aurait pu être nommé de manière plus compliqué :
- Lam/Fa, ça revient à un Fa7M
- Si7/Do, ça revient à un Si7-9 je crois
mais c'est beaucoup plus lisible !
 
et cette notion manque cruellement à Harmony !
 
Alors je pense pas que ces basses puissent être devinées par HA, il faut les forcer.
Pour le rendu sonore,
- dans le cas d'un Ré/La, HA se contenterait de calculer le renversement car La est dans l'accord de ré majeur
- dans le cas d'un Lam/Fa (basse = note pas dans l'accord), HA jouerait un accord Fa-La-Do-Mi,
- dans le cas d'un Si7/Do, peut-être Do-Ré#-Fa#-La-Si
 
J'ai rencontré ce Si7/Do dans une situation où les guitaristes devaient jouer un Si7 mais en remplaçant le Si par un Do (bouger un doigt ou 2), cet accord aurait pu s'écrire Fa#dim6... mais les guitaristes auraient été paumés !
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Re: Chords up to 11th and 13th  
« Reply #13 on: Nov 25th, 2006, 11:52am »
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on Nov 25th, 2006, 8:14am, Sylvain Machefert wrote:

Et encore les sixtes sont rarement marquées mais le style de jeu des guitaristes (règle n°1 = pas de barrés) fait qu'il rajoutent souvent des sixtes. Quand ils me disent la mineur, je suis à peu près certain que je vais entendre un fa# en plus dans l'accord !
C'est justement parce qu'ils font des barrés qu'ils ajoutent des 13èmes (6xte) ! La guitare sans barrée n'existe pas, surtout en guitare manouche qui a été développée par Django Reinhardt qui ne pouvais utiliser que 2 doigt la majore partie de sa carrière (et il faisait bien des accord !).
on Nov 25th, 2006, 8:14am, Sylvain Machefert wrote:
Par contre, une notion très importante, c'est la basse !!
Lam/Fa, Si7/Do, Ré/La...
et cette notion manque cruellement à Harmony !

Pour noter D/F# (Ré basse fa#) il faut que tu entres D\F# (anti-slash) dans HA.
on Nov 25th, 2006, 8:14am, Sylvain Machefert wrote:
J'ai rencontré ce Si7/Do dans une situation où les guitaristes devaient jouer un Si7 mais en remplaçant le Si par un Do (bouger un doigt ou 2), cet accord aurait pu s'écrire Fa#dim6... mais les guitaristes auraient été paumés !

Ou plutôt Fa#dim6/Do, soit CdimMaj7 (DodimMaj7).
Quote:
Si7/Do, ça revient à un Si7-9 je crois

En fait, changer de basse ne fait que changer de renversement, comme tu le dis. Pour revenir au renversement de départ, il faut partir de la basse. Icion aurait donc CdimMaj7. Si l'accord avait été "B7 add C" (Si7 + do), on aurait noté B7(b9) (si7 bémol 9).
La (ou les) ension(s) ajoutée(s) est ainsi mise entre parenthèses, pour que la lecture soit facile. On peut ainsi avoir :
C13(b9), CMaj7(#11), A-11, AmMaj7, C7(#9)(#11).
Normalement, 2 tensions ajoutés suffisent à définir tout le mode.
« Last Edit: Nov 25th, 2006, 11:56am by Grorom » offline

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Re: Chords up to 11th and 13th  
« Reply #14 on: Nov 25th, 2006, 12:51pm »
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alors c'est des demis-barrés, non? J'ai pas analysé leur doigtés, mais y'en a un qui m'a dit que justement le principe c'était d'en faire le moins possible.
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