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Thursday, Jan 27th, 2011 at 04:51pm
Kooplet étape 98 et autres

 
Merci à Mic, Sylvain et Jose qui nous ont fait parvenir une liste de sites pouvant être parcourus par Kooplet.  
Nous vérifions chacun de ces liens, afin de nous assurer que Kooplet pourra sans problème télécharger les fichiers de partitions, puis nous l'ajoutons à la base des sites à parcourir.
Nous en avons déjà plus d'une centaine, dont environ 80 ont été déjà parcourus de bout en bout par notre robot au moins une fois.  
 
Nous avons corrigé un problème dans le script d'import Encore d'Harmony Assistant. Ce script bloque maintenant beaucoup moins qu'avant, ce qui nous a permis de relancer le traitement des fichiers de Kooplet à la vitesse habituelle.
 
Dans l'import MusicXML, un problème de numérotation des segno et coda provoquait des renvois erronés. Ceci a été corrigé.
 
_____________

Dans un tout autre domaine, nous avons été plusieurs fois contactés par des personnes nous demandant un script "prof de piano", qui corrigerait les erreurs de l'élève.
Concrètement, cela pourrait se dérouler ainsi:  
Une partition est présentée. L'élève la joue sur un clavier MIDI, et le script enregistre ce jeu. Une fois terminé, le script compare ce qui a été joué à l'original, et marque en couleur les fautes (mauvaise hauteur de note, mauvaise durée, mauvais tempo ou mauvaise dynamique) sur la partition originale. Il donne éventuellement des conseils pour améliorer le jeu.
 
Nous pensons que l'idée est intéressante, mais nous interrogeons encore sur le nombre de personnes susceptibles d'être intéressées par un tel module.
by Olivier Guillion
Comments

Comment from Dominanche Thursday, Jan 27th, 2011 at 06:04pm
(No subject)
Hum... Rien ne pourra remplacer un prof de piano en chair et en os... On sait très bien, par exemple, qu'un rubato fait fi d'une signature temporelle : comment un module pourrait-il gérer le domaine de l'interprétation ? Et quid de la relation humaine ? Quid de la transmission de la musicalité, même chez un débutant ?

Comment from Sylvain Machefert Thursday, Jan 27th, 2011 at 07:10pm
(No subject)
tout à fait d'accord !
Et je le vois avec mon pote violoniste autodidacte... Je lui signale les fausses notes, tout comme un logiciel d'apprentissage du clavier d'ordinateur signalerai une erreur de frappe.
 
Mais après pour ce qui est de la dynamique de la musique (ah oui tiens les nuances??), du style, de l'interprétation... là c'est seulement l'humain qui peut corriger.
Sinon ça ferait longtemps que les chefs d'orchestre seraient électroniques sur la partition électronique!
Et le même logiciel d'apprentissage du clavier AZERTY ne va pas apprendre à écrire un roman.

Comment from Trémolo Thursday, Jan 27th, 2011 at 07:36pm
Script clavier et sites Kooplet
Bien d'accord avec les deux avis précédents, ça me parait inutile et même plutôt néfaste parce que c'est encore abandonner l'oreille au profit de l'oeil. Ha est déjà en soi un super coach si on joue en même temps que la partition qui défile, qu'on apprend à se rattraper en temps réel.
On peut utiliser le script "doubler mesure " que Géo a écrit à ma demande pour pouvoir jouer d'oreille un modèle court, avec des mesures de silence pour répeter, et le motif qu'on réentend permet de savoir si on s'est trompé, etc...Voir le fil  
http://www.myriad-online.com/cgi-bin/bbs/YaBB.pl?board=MYRSCRIPT;action= display;num=1269340567
La possibilité de jouer d'oreille et celle d'adjoindre ensuite l'oeil qu'offre HA est bien intéressante...
 
Pour Kooplet, est-il possible d'avoir la liste des sites que vous avez collectés, pour ma part j'en ai énormément mais vous les avez peut-être déjà...

Comment from JP Thursday, Jan 27th, 2011 at 07:44pm
Kooplet: site des membres du forum
Les membres du forum donnent entre autres informations le site de l'utilisateur. Je suppose que ces sites font partie de la collection?

Comment from François Desjardins Friday, Jan 28th, 2011 at 01:17am
script
Superfétatoire.

Comment from Olivier Guillion Friday, Jan 28th, 2011 at 10:57am
Re: Kooplet étape 98 et autres
@JP : non, je n'ai pas encore exploré les sites des utilisateurs du forum (ils sont nombreux) mais j'irai voir. Merci!
 
@ Autres:
Je suis bien votre raisonnement. Le fait qu'Harmony Assistant joue la partition qui a été écrite est alors plus que discutable. Comment un programme peut-il essayer de remplacer un interprète en chair et en os, qui ne se contente pas de lire la partition, mais y apporte son émotion, sa sensibilité, en un mot toute son humanité?
 
Je ne m'attendais pas à ce que le principe même d'un module permettant de signaler des erreurs d'interprétation soit discuté. Personnellement, j'en aurais bien besoin, et je connais pas mal de personnes (débutants) à qui cela pourrait être utile. D'ailleurs, d'autres ont déjà eu une idée similaire. Je m'attendais donc plutôt à une discussion sur la forme, sur la manière de détecter les erreurs et de présenter les corrections de la manière la plus utile et pédagogique possible, et non sur le principe d'une aide à l'amélioration de la qualité d'interprétation.  
 
D'ailleurs, certaines de vos réponses sont à mon avis assez contradictoires, puisque certains d'entre vous utilisent déjà HA pour s'entraîner, d'autres jouent le rôle du module d'apprentissage en question en aidant des potes.
 
Pour avoir un peu plus d'espace, je vais ouvrir une discussion à ce sujet dans le forum.
 
-Edit- Le nouveau fil est là.
A noter que je ne vous empêche pas de vous exprimer au sujet du bien-fondé d'une telle option, si vous donnez, au-delà des considérations philosophiques, quelques éléments sur les raisons pour lesquelles vous le considérez inutile.

Comment from Sylvain Machefert Friday, Jan 28th, 2011 at 01:55pm
(No subject)
quand j'aide un pote, la correction de la justesse des note est la seule partie du boulot qu'un logiciel "pourrait" faire (en s'affranchissant des pb technique instrument et que l'algo miracle soit trouvé).
Après, les retards, s'il se rattrape dans un trait d'expression swingué comme il sait très bien le faire, un logiciel va lui signaler ce retard en regardant note par note et n'aura pas d'intérêt de ce côté-là.
 
Et puis il y a la technique pure de l'instrument, le doigté. Un vrai professeur de piano va faire corriger les doigtés... un logiciel ne pourra pas.
Jouer d'oreille ou en faisant défiler la partition non plus ça ne permet pas de corriger ça, mais "apprendre d'oreille" n'est pas "professeur de piano".
 
Le karaoké qu'on fait défiler, nous apprend les paroles, pas à chanter. En imaginant un logiciel de reconnaissance vocale, il pourrait nous corriger sur l'apprentissage des paroles (« hé, t'as prononcé BA au lieu de BO ! ») mais pas sur la technique vocale.
Un professeur de chant va faire l'inverse, la technique d'abord, les paroles après.

Comment from dominanche Friday, Jan 28th, 2011 at 03:34pm
(No subject)
Parfaitement d'accord avec Sylvain.

Comment from Olivier Guillion Friday, Jan 28th, 2011 at 03:53pm
Re: Kooplet étape 98 et autres
@Sylvain
 
D'accord, et je t'invite d'ailleurs à faire part de tes remarques dans le fil du forum.
 
Je ne suis pour ma part pas certain que la seule chose que le module puisse signaler soit les erreurs de hauteur des notes.
 
En considérant que la partition qui sert de modèle a été ajustée finement en nuances, variations de tempo, etc, le module pourrait par exemple signaler également (mais tout serait configurable):
 
- Les notes jouées trop staccato ou legato par rapport à la partition originale
 
- Les accords plaqués qui se trouvent arpégés ou vice versa
 
- Les variations de vélocité non présentes dans la partition originale
 
- Les variations de tempo au cours du temps (on a souvent tendance à jouer plus vite les parties faciles ou qu'on connaît bien)
 
etc
 
Bien sûr, certains décalages ou nuances joués pourraient être voulus, mais rien n'empêche alors d'ignorer les remarques sur ces points (ou demander de ne pas les signaler).
 
Bien sûr, le doigté ne peut pas être vérifié, mais est-ce une raison pour ne rien faire?
 
Bien sûr, cela aurait tendance à faire jouer l'élève à l'identique de l'original, sans personnalité. Mais lorsqu'il sera capable de reproduire une partie en contrôlant volontairement les délais, ralentissements, durées d'appui ou variations de puissance, ne sera-t-il pas plus facile pour lui de s'en écarter ensuite pour l'adapter à sa propre sensibilité?
 

Comment from Dominanche Friday, Jan 28th, 2011 at 04:43pm
(No subject)
Je comprends votre point de vue, Olivier, mais l'apprentissage du piano (ou de tout autre instrument) ne peut pas se fractionner : je conçois mal qu'on puisse y séparer l'aspect technique et l'interprétation, si "banale" soit-elle dans les débuts. L'âme de la musique doit faire partie intégrante des premiers pas du musicien néophyte.

Comment from Olivier Guillion Friday, Jan 28th, 2011 at 05:20pm
Re:
on Jan 28th, 2011, 4:43pm, Dominanche wrote:
Je comprends votre point de vue, Olivier, mais l'apprentissage du piano (ou de tout autre instrument) ne peut pas se fractionner : je conçois mal qu'on puisse y séparer l'aspect technique et l'interprétation, si "banale" soit-elle dans les débuts. L'âme de la musique doit faire partie intégrante des premiers pas du musicien néophyte.

 
Je suis en complet désaccord avec vous sur ce point. Je me souviens de mes premiers cours de piano, et j'observe l'apprentissage de mon petit neveu. Je suppose que c'est pareil pour tous les débutants, sauf peut-être pour les petits mozarts.
 
Au début, le but de l'élève n'est pas de mettre son âme et sa sensibilité dans son interprétation, c'est d'appuyer à peu près les bonnes touches à peu près au bon moment.  
 
Ce n'est que lorsque la technique commence à être maîtrisée qu'on peut envisager y mettre de l'émotion.

Comment from Friday, Jan 28th, 2011 at 05:58pm
(No subject)
Dans le cas précis du piano, la première technique, c'est ar-ti-cu-la-tion... des doigts (combien de fois mon prof me l'a dit!)
donc position des mains, articulation, doigtés, pour avoir dès le début les bon gestes musculaires et ça seul un prof peut le dire (même les méthodes d'aujourd'hui bien plus amusante que la bonne vieille Méthode Rose ont du mal à aborder ce sujet à l'écrit

Comment from François Desjardins Friday, Jan 28th, 2011 at 06:04pm
Commentaire de Dominanche.
En effet... Pour le côté purement technique, il y a les gammes et exercices... Mais dès les premiers les premiers moments de l'interprétation d'une pièce, un enfant (une personne) y mettra de lui même... si simple que soit cette pièce... à défaut de quoi le maître pourrait intervenir.
 
Donc peut-être qu'une machine peut aider à juger de la performance d'un exercice technique (mécanique) mais pour le reste, elle ne peut rien.  
 

Comment from Dominanche Saturday, Jan 29th, 2011 at 00:01am
(No subject)
Je ne peux qu'être d'accord avec François. Et même si tout le monde ne sera pas Mozart, je reste persuadé qu'il est possible d'apprendre à un débutant, si jeune soit-il, à dépasser rapidement le simple fait d'appuyer correctement sur les touches du piano. Mais bon, chacun a droit à ses opinions, c'est ce qui est agréable dans ce genre de discussion.

Comment from Jean-Armand Saturday, Jan 29th, 2011 at 00:04am
Interprétation, interprétation...
Après réflexion, c'est difficile de répondre clairement si, oui ou non, ce type d'outil présente un intérêt.
 
En ce qui concerne les hauteurs de notes, dès qu'un enfant a 2 ans de piano il est capable de s'auto-corriger - je le vois bien avec ma fille qui apprend le clavecin.
 
De même pour le rythme, quoique là il soit utile que l'enfant ait entendu une première fois la pièce jouée par le professeur.
 
D'autre part le travail des débutants est effectivement beaucoup sur le doigté, la manière de frapper les touches, ce que le logiciel ne peut pas corriger.
 
En fait le logiciel serait plutôt utile pour des professionnels qui veulent vérifier leur jeu sur des pièces difficiles, je pense en particulier aux pièces de musique contemporaine, ou aux pièces de jazz ou de musiques actuelles avec des rythmes complexes.
 
La question de l'interprétation est un faux problème car avant d'être capable de bien interpréter une pièce, il faut être capable de la jouer métronomiquement. De plus on peut faire d'infinies nuances avec la force de jeu et le phrasé (lié / détaché), sans pour autant modifier le tempo. Les modifications de tempo sont souvent d'assez mauvais goût ; Chopin, par exemple, ne les appréciait pas.
 
Et puis si le pianiste joue dans un ensemble, il faut qu'il respecte un tempo strict. Ralentir ou accélérer suivant l'humeur est un défaut bien connu des pianistes qui s'essaient à la musique de chambre, si un outil permettait de corriger ce défaut ce serait un progrès...

Comment from Saturday, Jan 29th, 2011 at 01:14am
(No subject)
Quote:
Et puis si le pianiste joue dans un ensemble, il faut qu'il respecte un tempo strict. Ralentir ou accélérer suivant l'humeur est un défaut bien connu des pianistes qui s'essaient à la musique de chambre, si un outil permettait de corriger ce défaut ce serait un progrès...

 
Jean-Armand,
D'ordinaire aux premiers moments d'une répétition avec orchestre, des pianistes ont ces tendances. Mais cela se replace. L'orchestre lui souffre du fait que le piano semble n'avoir de vraie sensible que le si....

Comment from Dominanche Saturday, Jan 29th, 2011 at 06:56am
(No subject)
Quelque part, tout le monde a raison dans ce genre de débat, et je suis assez d'accord avec Jean-Armand. Certes, je suis peut-être un peu carré dans mes propos ; mais je reste persuadé que la musique ne peut se passer d'un Souffle, si minime soit-il, même dans une pièce jouée métronomiquement pour en maîtriser la technique, ne serait-ce que par "les infinies nuances avec la force de jeu et le phrasé", selon les propos de Jean-Armand. En deux mots, si "faire ses gammes" n'est pas nécessairement transcendant (mais indispensable), il y a de quoi transcender ce genre d'exercice. J'ai également des enfants qui sont musiciens, amateurs ou professionnels, et dans mes propos, je fais référence à des expériences vécues.


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