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Friday, Aug 18th, 2006 at 05:01pm
Projet PDFToMusic, étape 48

Un nouveau site, proposant de nombreuses partitions au format PDF, nous a été indiqué : http://www.fac-simile.org. En particulier, il renferme de nombreuses partitions avec tablature pour Luth. Dans l'état actuel, PDFToMusic ne reconnait pas ces tablatures, dont l'écriture est un peu "alambiquée".
Par exemple, voici comment une clef de sol est notée :

Là, aussi, si nous en avons la demande, nous verrons ce que l'on peut faire...
Mais, rien n'empèche de charger le MusicXML avec Harmony et de demander un affichage pour Luth.
Sinon, un nouvel OMNI (Objet Musical Non Identifié) a été rencontré :

Si quelqu'un a une explication de la signification de cette altération, elle est bienvenue...
 

Addendum:
Voici la partition originale, voyez en fin de page 3
http://www.myriad-online.com/images/blog/1_Cima_a1_adiuro.pdf
by Didier Guillion
Comments

Comment from Fix Friday, Aug 18th, 2006 at 05:10pm
on peut en voir plus
Je pense qu on aurai besoin d en voir plus sur la partition qui contient l omni:
 
tonalite, armature
 
il semble que ca soit une indication de basse continue:
la tierce est diesee.
 
si on est en clef de fa, cela veut dire que l accompagnement fait un accord de la majeur (do diese) et qu on se dirige tou droit vers une tonalite de re majeur...

Comment from Didier Guillion Friday, Aug 18th, 2006 at 05:18pm
A Fix...
En effet, je rajoute au message le lien sur le PDF.
 
Cordialement

Comment from fix Friday, Aug 18th, 2006 at 07:05pm
A Didier
c est un truc de l editeur
 
l editeur souligne que cette note devrait etre diesee, au vu de l harmonie (4+), la quarte juste (4) n est vraiment pas belle. De plus la suite correspond a une resolution classique de 4+ (6 puis 46 puis # et 5); Mais le manuscrit original ne porte pas de diese.
 
Je pense que ce doit etre la raison.

Comment from Didier Guillion Friday, Aug 18th, 2006 at 07:12pm
A fix...
Merci pour votre analyse avancée,
 
Bon, donc je dois donc la traiter comme une information additionnelle (textuelle et non interprétée) ?
 
Cordialement

Comment from fix Friday, Aug 18th, 2006 at 07:13pm
(No subject)
c d ailleurs la signification de urtext (en allemand) en bas de chaque page : copie exacte de  l'original....

Comment from fix Friday, Aug 18th, 2006 at 07:16pm
a didier
ouaouh en plein chat differe...
 
ben plutot en note diese jouee, mais non ecrite... avec au dessus le diese traite en texte...
 
Oui je sais j'adore me tordre les neurones, surtout si ca tord encore plus ceux des autres.
 
Nevrotiquement.

Comment from Laurier Friday, Aug 18th, 2006 at 10:31pm
(No subject)
Il y en a déjà été question sur le forum, sous ce fil:
 
http://www.myriad-online.com/cgi-bin/bbs/YaBB.pl?board=news;action=displ ay;num=1132003251;start=4
 
Malheureusement, je n'abonde pas dans le sens des explications données par Bernard et Henri.    Je n'ai fait que mentionner ce que j'ai appris dans ce fil, mais malheureusement, je n'ai pas d'écrits à ce propos, et je ne suis pas musicologue non plus, c'est pourquoi je n'ai pas argumenté plus à fond.
 
Il est vrai qu'au Moyen Âge et à la Renaissance, toutes les altérations n'étaient pas écrites, mais l'écriture avec une armure n'était pas encore née non plus. Or, on retrouve dans une même partition qui ne module pas, une note comme un fa par exemple qui parfois porte une altération et qui doit en porter une et qui parfois n'en porte pas et qui ne doit pas en porter.
 
Certaines partitions ont été modifiées par certains éditeurs, c'est vrai, mais tant qu'à mettre une altération qui n'existait pas, pourquoi ne pas la mettre logiquement à la bonne place comme l'ont fait tant d'éditeurs, soit celle qui est comprise par tous aujourd'hui? Pourquoi, dans cette partition, le bécarre est-il entre parenthèses alors qu'il ne devrait pas l'être? Parce qu'il faut aussi savoir qu'à cette époque, le bécarre n'avait pas la signification qu'il a aujourd'hui, devant certaines notes, comme le fa entre autres, il agissait parfois comme un dièse alors que devant certaines autres notes comme le si par exemple, parfois il abaissait la note d'un demi ton.
 
À cette époque, l'endroit où mettre les altérations, la façon de les écrire et même leur signification n'étaient pas bien définis comme de nos jours. Parfois, les altérations qui étaient posées l'étaient au dessus pour s'assurer qu'il n'y ait pas de triton dans l'arrangement de cette polyphonie qui naissait lentement. On commençait à sortir des modes d'église et à aller vers le principe des tonalités au lieu des modes.
 
Pourquoi enlever les tritons (un triton est formé d'une quarte augmentée ou d'une quinte diminuée) qui sont aujourd'hui privilégiés et qui servent même à définir une tonalité? C'est que l'on trouvait cet intervalle trop dissonant et qu'on l'a baptisé "Diabolus in Musica", soit "le diable dans la musique". Et comme on le sait, le diable et la religion ne font pas bon ménage!...    Il était donc de mise d'altérer toute note qui provoquait un triton, même si ce triton était dans l'harmonie et que le nouvel intervalle ne l'était pas.
 
En résumé, lorsque l'on traite de musique ancienne, il y a de nombreux facteurs dont il faut tenir compte et ce que l'oeil voit n'est peut-être pas toujours "exact". À cette fin, je suggère donc que si PDF2Music rencontre des altérations au dessus des portées comme dans cette partition, que ces altérations soient ramenées dans la porté au niveau de la note affectée, si c'est faisable bien entendu, dans le but d'éviter plus de confusion.
 
Voilà, mes excuses pour la longueur et le plaidoyer, mais je demeure sur ma position initiale à moins que quelqu'un de plus docte que moi n'apporte des informations vraiment probantes à l'effet que c'est inexact, auquel cas je me rangerai du côté du savoir plus grand que le mien.    

Comment from Porpora Saturday, Aug 19th, 2006 at 02:11am
ficta
Hi,
 
just to chime in here:
I think it concerns the 'musica ficta' and how it, (by interpretation) is (and sometimes was, and can be) printed etc ...
Go and have a look at the info on the following wikipedia page:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Musica_ficta
 
have a nice day
_P

Comment from Sylvain Machefert Saturday, Aug 19th, 2006 at 08:16am
# en haut => texte
Laurier a parlé de ramener un # placé au-dessus à sa note... Je ne suis pas bien d'accord.
 
ça risque de fausser quand un accord contient plusieurs #, et au lieu de se chevaucher ils sont décalés, et parfois se retrouvent au-dessus de la note précédente.
 
Par ailleurs, dans certains fichiers que j'ai fourni (je pense notamment au kolo), y'a des mordants mais que l'on doit faire au ton et demi. Pour cela, juste à côté du mordant, ou parfois en sur-impression, il y a un # rajouté.
Mordant supérieur normal sur un sol => sol la sol
Mordant supérieur 1 ton et demi => sol la# sol
Jamais vu en musique classique, mais en musique serbe oui !

Comment from Laurier Saturday, Aug 19th, 2006 at 01:04pm
(No subject)
Quote:
Porpora: "I think it concerns the 'musica ficta' and how it, (by interpretation) is (and sometimes was, and can be) printed etc ..."

 
I knew about musica ficta but I had no written notes about it and I did't know about this link. It doesn't give every answers but I think that it does away with the notion that it is an editor's weird way of modifying anl old score. Thanks for the link!
 
Quote:
Sylvain: "Laurier a parlé de ramener un # placé au-dessus à sa note... Je ne suis pas bien d'accord. ça risque de fausser quand un accord contient plusieurs #, et au lieu de se chevaucher ils sont décalés, et parfois se retrouvent au-dessus de la note précédente."

 
Pourquoi ça fausserait puisque ça ne fausse pas actuellement? je ne comprend vraiment pas...
 
Ces partitions ne comptent généralement pas plus de 4 portées individuelles, pour voix la plus part du temps. Il n'y pas d'autres voix sur la portée et il ne peut y en avoir non plus en raison de cette altération située au dessus qui affecterait alors plus d'une note, ce qui n'est jamais le cas dans toutes les partitions que j'ai. L'altération n'est pas ramenée à l'armure puisqu'il n'y en a pas mais à la note elle même comme je l'ai mentionné, comme une altération accidentelle, ce qu'elle est véritablement dans les faits sur la partition d'origine mais sur cette partition originale, l'altération n'est pas placée à la bonne place selon nos standards d'aujourd'hui puisqu'à cette époque ce n'était pas encore déterminé précisément où les altération devaient être placées.

Comment from Sylvain Machefert Saturday, Aug 19th, 2006 at 02:28pm
A Laurier
J'ai rien compris à ton dernier message, mais bon, voilà une capture d'écran pour expliquer ce à quoi je pensais
 

 
Est-ce plus clair ? Il ne faut pas considérer les # au-dessus des fa comme altérations du fa, car ce sont les altérations des accords.

Comment from Sylvain Machefert Saturday, Aug 19th, 2006 at 02:37pm
A Laurier (suite)
Voici maintenant une capture d'écran d'une partition faite avec Encore, où le pote qui l'a fait indique que la trille se fait avec un bémol (le mi bémol) au lieu d'un mi bécarre.

 
Sont notés de la même manière les mordants en tierce mineure (un ton et demi) dont je parlais tout à l'heure.
 
Il ne faudrait pas considérer le ré comme bémol !
 
Si ce n'est pas la notation officielle d'écrire comme ça une trille à la seconde mineure, PDF2Music devra considérer ce bémol comme un effet texte, puisqu'il n'est proche d'aucune note horizontalement

Comment from Laurier Saturday, Aug 19th, 2006 at 03:26pm
(No subject)
Quote:
J'ai rien compris à ton dernier message, mais bon, voilà une capture d'écran pour expliquer ce à quoi je pensais. Est-ce plus clair ? Il ne faut pas considérer les # au-dessus des fa comme altérations du fa, car ce sont les altérations des accords.

 
Pourtant, il me semble clair... je t'invite à le relire. Il explique justement que la situation que tu illustre n'existe pas en musique ancienne et que lorsqu'une altération est placée au dessus d'une note, elle est placée seule, isolément et jamais avec quoi que ce soit d'autre et surtout sans note à sa droite. S'il y a une note à droite, l'altération affecte la note de droite et non celle de dessous.
 
Pour moi, c'est évident que le # au dessus du fa n'affecte pas le fa, il y a une note à droite de ce dièse et c'est cette note qui est affectée, pas celle en dessous. Comme je l'ai dit, cela ne se présente jamais en musique ancienne, et généralement, il n'y a pas d'accords sur une même portée non plus, seulement une voix par portée au contraire de ce que tu illustre et comme je disais dans mon message précédent. L'exemple de Didier est typiquement ce que l'on retrouve en musique ancienne.
 
Pour ton 2e exemple, c'est le même raisonnement, il y a un autre symbole avec le petit b, ce qui n'arrive pas en musique ancienne où il n'y a que la présence d'une seule altération au dessus d'une seule note. En musique ancienne, ces altérations que l'on retrouve au dessus des notes sont en fait des altérations accidentelles mal placées selon les standard d'auhourd'hui, et tout ce que je suggère, c'est que ces altérations soient placées selon nos standards d'aujourd'hui, c'est à dire vis à vis de la note et non selon ceux de cette époque.

Comment from Sylvain Machefert Saturday, Aug 19th, 2006 at 04:17pm
donc...
il faudra dire à PDF2Music si on traite de la musique ancienne ou pas, parce que j'ai bien peur qu'il ait du mal à deviner tout seul
 
Ou alors une option pour dire :
altération au-dessus affecte :
- la note (=> elle sera repositionnée)
- l'ornement
- rien du tout

Comment from Jean-Armand Wednesday, Aug 23rd, 2006 at 11:07pm
(No subject)
Je joins ma voix pour indiquer que ces altérations au-dessus des notes sont des ajouts de l'éditeur, pour indiquer une altération qui a été oubliée sur le manuscrit original. Depuis la discussion dans le fil cité par Laurier, j'ai revu plusieurs fois ce type d'altération, dans deux contextes :
- Dans des partitions du XVIIIième siècle (Bach, Mozart), où il s'agit d'oublis de la part de l'auteur (quoique, dans un cas pour Mozart, l'éditeur indique qu'il y a contestation).
- Dans des partitions plus anciennes, où il ne s'agit pas d'un oubli à proprement parler : les règles de l'époque imposaient cette altération mais on ne la notait pas car elle allait de soi. Taper "musica ficta" dans Google pour plus de détails... (voir par exemple cette page, à lire dans le détail).

Comment from Laurier Saturday, Aug 26th, 2006 at 05:02pm
(No subject)
J'ai vérifié avec la page mentionnée, j'ai fait une recherche sur le Net, je n'ai jamais rencontré le moindre indice à l'effet que ces altérations sont d'un éditeur, aucune mention directe ou indirecte à cet effet, du moins dans les nombreuses pages que j'ai visité.
 
Toutefois, j'ai rencontré bien d'autres versions sur l'origine de ces altérations, mais aucune ne semble vraiment faire l'unanimité. Un point semble ressortir toutefois: ces altérations sont de cette époque et non d'époque récente. Certains affirment qu'elles sont dues au changement du système d'hexacordes vers le système actuel alors que les copistes devaient transférer les pièces d'un système à l'autre, d'autres que ce sont des musiciens ou chanteurs de cette époque qui auraient anoté les partitions, etc. etc., mais vraiment absolument rien à propos de changements faits par des éditeurs. Je reste donc sur ma soif et je pense que ce n'est que lorsque j'aurai une, ou des explications bien étoffées par un ou des musicologues digne de ce nom que j'aurai une réponse adéquate.
 
Mais là n'est pas l'important qui se situe bien ailleurs: que doit ont faire avec ces altérations? Et je pense que là nous nous rejoignons tous, soit de les mettre dans la partition comme altération accidentelle.

Comment from Jean-Armand Monday, Aug 28th, 2006 at 11:11pm
(No subject)
Bonjour Laurier,
 
Je n'ai pas donné les références des partitions parce que je ne me souviens plus desquelles il s'agit. Je crois que pour Bach il s'agissait d'une partition Dover (donc une copie d'une partition ancienne). Je vérifierai... quand j'aurais fini ma pièce pour le concours Myriad.
 
En revanche le fait que ces ajouts viennent d'un éditeur m'a été indiqué par un professeur d'analyse, lors d'un (petit) cours sur la musica ficta. Je mentionnais le site Internet pour l'intérêt de la discussion sur les règles de la musica ficta, pas pour la présence d'une altération au-dessus d'une note puisque, effectivement, il n'y en a pas dans l'exemple sur ce site.
 
Tu parles de l'évitement du triton ; il y a une autre règle qui est plus originale, c'est le fait que les intervalles les plus consonants (octave et quinte juste) "attiraient" les intervalles voisins. C'est-à-dire que si l'on a ré - si bémol suivi de do - do, on va remplacer ré - si bémol par ré - si bécarre, voire même par ré bémol - si bécarre.
 
De même, lorsque l'on a ré - fa suivi de do - sol, on va jouer ré - fa # à la place de ré - fa.
 
La discussion sur le site est intéressante, car elle indique comme possible une solution où l'on a une dissonnance si - si bémol (très dissonnant à nos oreilles), tout ça pour respecter la règle du ré - si bémol qui se transforme en ré - si bécarre, ce qui nous paraît loin d'être indispensable. Bref nos habitudes auditives ont considérablement changé.

Comment from Jean-Armand Tuesday, Aug 29th, 2006 at 11:02am
(No subject)
J'ai parcouru rapidement des partitions de Bach et j'ai trouvé des exemples d'altérations au-dessus de la portée dans les "Works for violin" chez Dover :
 
- page 96, troisième système, dans l'Adagio ma non tanto de la troisième sonate pour violon et clavier, mesure 43 de l'Adagio si je compte bien - il n'y a pas de numéro de mesure ! Il y a un dièse au-dessus de chacun des la aigus du violon (2ième et 5ième notes de la mesure).
 
- page 110, 1er système, dans l'Allegro de la 4ième sonate pour violon et clavier, mesure 32 de l'Allegro. Il y a un bécarre au-dessus du si du violon.
 
Les deux cas sont intéressants, car à la lecture je trouve plus jolies les versions sans les altérations ajoutées.  Dans les deux cas ces altérations ajoutées rendent le texte plus plat.
 
Comm ce n'est pas Bach qui a mis ces altérations au-dessus du texte (à moins qu'il ait voulu dire : vous pouvez mettre l'altération ou ne pas la mettre ?), c'est nécessairement un éditeur. Mais les a-t-il mises parce que cela sonnait mieux, ou parce qu'il a trouvé des sources sans ces altérations et des sources avec ?
 
Si quelqu'un a ces pièces dans une édition fiable et commentée, ce serait intéressant de comparer.
 
Bien entendu, cet exemple ne prouve pas que ce placement des altérations n'a jamais été utilisé par les compositeurs eux-mêmes. En particulier aux temps reculés où la gamme chromatique n'était pas encore bien établie.


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