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Nov 18th, 2017, 11:10am 
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   Aspects of language \ Aspects du langage
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   Author  Topic: Aspects of language \ Aspects du langage  (Read 135 times)
Tony Deff
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Aspects of language \ Aspects du langage  
« on: Oct 9th, 2017, 5:53pm »
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on Oct 1st, 2017, 8:28am, Lagaffe wrote:
Bien pour le subjonctif, juste un "pas" à rajouter pour compléter la négation, que je ne puisse pas...
On crée un sujet orthographe dans le forum?

on Oct 4th, 2017, 5:54pm, JP wrote:
L'accord du participe passé avec l'auxiliaire "avoir" est le point qui embrouille le plus les francophones, je comprends que ça perturbe les gens de bonne volonté qui veulent utiliser notre langue.
La règle est cependant assez simple à exprimer:
1) J'ai fait des choix: parce que au moment où on dit ou on écrit "j'ai fait", on ne sait pas encore de quoi il s'agit
2) Les choix que j'ai faits par ce qu'on a dit de quoi il s'agit (les choix) avant de dire qu'on les a faits
3) Les choses que j'ai faites, pour la même raison, "choses" étant un mot féminin, alors que "choix" est un mot masculin.
 
En fait, beaucoup de francophones écriront "les choix que j'ai fait", parce qu'on n'entend pas le "s" final de "faits". Par contre pour les "choses", les gens vont plutôt écrire "faites" parce que ça s'entend, et comme ils ajoutent le "e" pour la sonorité, il reviendra à l'esprit de certains que si on met le "e" pour le féminin, il serait mieux d'ajouter le "s" pour le pluriel.
 
Mais tout ça, c'est vraiment très accessoire dans notre langue

on Oct 6th, 2017, 1:50pm, JP wrote:
Oui, le genre des mots est difficile à retenir. Il y a quelques règles, mais elles sont toutes pleines d'exceptions.
Même entre "langues s½urs", comme le français et l'italien, le genre des mots diffère ("la mer", "il mare").
De ce côté là, c'est beaucoup plus facile en anglais, une fois qu'on a compris que les bateaux sont tou(te)s du genre féminin,
isn't SHE??

For the moment, it might be OK to use the feminine form.  
However, in a rapidly-changing politically-correct environment of fear of being accused of sexism or of not respecting trans-gender equality, I would not risk it.

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Re: Aspects of language \ Aspects du langage  
« Reply #1 on: Oct 9th, 2017, 6:01pm »
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on Oct 9th, 2017, 12:11am, PaulL wrote:
My rule of thumb is "less" of a bulk item ("less sugar"), and "fewer" of a number of items ("fewer apples").  In your example, I think "one time fewer" works just fine.
 
Je crois qu'on dit également en français "moins du sucre" et "moins de pommes."  Par hasard, ai-je raison?

Sometimes (as here), I am aware of the grammatical rule, but it just sounds wrong or pretentious to my ear.
For example, I could not bring myself to say "Those are they" without feeling self-conscious.
 
In supermarkets, check-outs are mis-designated "10 Items or Less" because declining education standards have filtered-through into industry and commerce.
There is an abundance of "aberrant apostophe
's"  
 
This is how language changes. An old joke:
 
Knock knock..
"Who's there?"
- "It is I"
 
This indicates that the caller is a well-educated non-native English-speaker!
 
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Re: Aspects of language \ Aspects du langage  
« Reply #2 on: Oct 9th, 2017, 6:33pm »
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I am fascinated by the complexities of language.  How did an early language like Latin come to be so structured?
 
Why do we continue to use many long words when there so many unused 2-letter and 3-letter combinations?
Needless wear on our fingers and waste of paper and ink!
 
When Marco Polo visited China, or the first colonists in America communicated with the natives, how did they learn to translate abstract words?
 
If prehistoric cavemen, about to shout a warning to Ug:  "Beware, Ug, lest the Pterodactyl should eat you"  
 
had not hesitated, wondering if they should use the familiar form of you, the subjunctive tense and what the gender of Pterodactyl was,  poor Ug's life might have been saved.  
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Re: Aspects of language \ Aspects du langage  
« Reply #3 on: Oct 9th, 2017, 6:43pm »
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on Oct 9th, 2017, 12:00am, Andre_B wrote:
Pas tout-à-fait. On dit:
"Je mange du sucre, de la viande, des pommes..."
mais
"Je mange moins de sucre, moins de viande, moins de pommes".
La nature du "de" n'est pas la même dans les deux lignes, dans la première il y a un sens de "some", dans la seconde un sens de "of" (comme dans "more of this").
 

Tous les nutritionnistes conviennent que nous devrions manger moins de sucre, mais il existe plusieurs types de sucres.
 
Alors, je dois manger moins des sucres?
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Re: Aspects of language \ Aspects du langage  
« Reply #4 on: Oct 9th, 2017, 8:21pm »
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La diététique évolue plus rapidement que le langage...  
 
Je crois qu'on écrira:  
 
"Je dois manger moins de sucres "
 
Ce "moins de" est une locution adverbiale, invariable.
« Last Edit: Oct 9th, 2017, 8:24pm by Andre_B » offline

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Re: Aspects of language \ Aspects du langage  
« Reply #5 on: Oct 10th, 2017, 11:52am »
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on Oct 9th, 2017, 8:21pm, Andre_B wrote:
La diététique évolue plus rapidement que le langage...  
 
Je crois qu'on écrira:  
 
"Je dois manger moins de sucres "
 
Ce "moins de" est une locution adverbiale, invariable.  

Il y a une différence de sens entre "Je dois manger moins de sucres" et "je dois manger moins de sucre".
 
Le premier signifie "je dois manger moins de sortes de sucres" ou bien, selon le contexte, ça veut dire "moins de morceaux de sucre".
Le deuxième: "je dois réduire la quantité de sucre que je mange, quelles que soient les sortes de sucre".
 
C'est pareil pour: "je devrais boire plus d'eau" ou "je devrais boire plus d'eaux".
 
Dans ma jeunesse, seuls les spécialistes utilisaient le mot "sucre" au pluriel. Pour tout le monde, qu'il s'agisse de sucre de betterave, de sucre de canne, ou autre, c'était "du sucre"; "sucres" au pluriel signifiait uniquement "morceaux de sucre".
 
Le peu d'anglais que j'ai appris m'a apporté le concept de "countable/uncountable", on est en plein dedans.  
Dans mon anglais minimum, on m'a appris à dire "how much" dans un cas, "how many" dans l'autre cas, alors qu'en français on dit "combien" dans les deux cas.
Mais il me semble qu'en anglais on dit "more ou "less" dans les deux cas, comme en français on dit "plus" ou "moins".
 
Les "pommes" sont "countable", donc on dira "je dois manger moins de pommes", le sucre en poudre est "uncountable", donc on dira "moins de sucre".
 
Mais en France, le sucre est souvent en morceaux, donc on peut dire "combien voulez vous de sucres dans votre café?", signifiant "combien de morceaux de sucre".
« Last Edit: Oct 10th, 2017, 12:12pm by JP » offline
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Re: Aspects of language \ Aspects du langage  
« Reply #6 on: Oct 10th, 2017, 12:11pm »
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on Oct 10th, 2017, 11:52am, JP wrote:

Le premier signifie "je dois manger moins de sortes de sucres",

Ou même "moins de morceaux de sucres (en provenance du sucrier)", qui sont les mêmes que dans l'expression "Combien de sucres dans votre café ?"  
Mais, il est vrai qu'outre-Manche il y a surtout du sucre en poudre... Cela dit, j'ai entendu l'expression "How many sugars ?" (=cuillerées de sucre) quand j'y habitais et que dans la salle des profs on me proposait gentiment "a cuppa".
« Last Edit: Oct 10th, 2017, 12:14pm by bubu42 » offline
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Re: Aspects of language \ Aspects du langage  
« Reply #7 on: Oct 10th, 2017, 12:26pm »
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on Oct 10th, 2017, 12:11pm, bubu42 wrote:

Ou même "moins de morceaux de sucres (en provenance du sucrier)", qui sont les mêmes que dans l'expression "Combien de sucres dans votre café ?"  
Mais, il est vrai qu'outre-Manche il y a surtout du sucre en poudre... Cela dit, j'ai entendu l'expression "How many sugars ?" (=cuillerées de sucre) quand j'y habitais et que dans la salle des profs on me proposait gentiment "a cuppa".

Oui, j'avais initialement omis le sens courant de "sucres = morceaux de sucre", c'est pourquoi j'ai modifié mon précédent message.
 
Ce qui est intéressant, c'est que l'évolution des langages ne va pas toujours dans le sens de la simplification, ou plus exactement certaines choses se simplifient, d'autres se complexifient.
Les enseignants essaient désespérément de fixer les langages, ce qui est comme vouloir attraper un courant d'air, mais c'est indispensable si on veut transmettre les idées entre générations.
Peut-être faudrait il utiliser des langues artificielles, comme l'Espéranto, mais je crois que si ça devenait d'utilisation courante ça se mettrait à évoluer aussi vite que toutes les langues "vivantes".
Ce n'est pas par hasard qu'on dit "langue vivante" ou "langue morte": une langue vivante évolue en permanence, une langue morte est figée. Mais il suffit qu'on se remette à la parler, elle se remet à évoluer, comme le latin scolastique du moyen âge ou l'hébreu moderne en Israël. Inventer des mots, des expressions, des tournures de phrases, c'est le propre de toute l'humanité, il me semble.
« Last Edit: Oct 20th, 2017, 7:01pm by JP » offline
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Re: Aspects of language \ Aspects du langage  
« Reply #8 on: Oct 20th, 2017, 11:05pm »
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Une conversation fascinante, messieurs.  Merci!
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