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   Tonalité - Besoin de l'avis d'experts
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   Author  Topic: Tonalité - Besoin de l'avis d'experts  (Read 1696 times)
Olivier Guillion
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Tonalité - Besoin de l'avis d'experts  
« on: Jan 6th, 2017, 5:44pm »
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Bonjour,
 
Nous nous posons des questions sur la manière de lire certains changements de tonalité. Nous ne parvenons pas à aboutir à une réponse indiscutable, aussi préférons-nous vous demander votre avis, en vous présentant quelques "cas d'école".
 
Comment liriez-vous ceci :

 
A - Une seule portée, sur deux ligne. Les mesures 1 et 2 sont en Do# majeur (7 dièses à la clé), les mesures 3 et 4 sont en Do majeur (aucune altération à la clé).  
Là, pas de souci.
 
B - Une seule portée, sur deux ligne. Comment liriez-vous les mesures 3 et 4? En Do# ou en Do ?
 
C - Comment liriez-vous la mesure 2 ? En Do# ou en Do ?
 
D - Comment liriez-vous la mesure 2 ? En Do# ou en Do ?
 
E - Comment liriez-vous la fin de la mesure 2 ? En Do# ou en Do ?
 
Merci d'avance pour vos réponses. Une référence à un ouvrage, ou une partition classique n'est pas nécessaire, mais serait un plus.  
 
Bonne réflexion !
« Last Edit: Jan 6th, 2017, 5:46pm by Olivier Guillion » offline

Olivier Guillion
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Re: Tonalité - Besoin de l'avis d'experts  
« Reply #1 on: Jan 6th, 2017, 6:21pm »
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Là, sans référence, je garderais la tonalité d'origine (Ut#) dans tous les cas, puisqu'il n'y a aucune annulation avec des bécarres.
B- Ut# en 2° ligne (en pensant que le graveur a oublié de répéter l'armature)
C- Idem, malgré le saut gigantesque en octaves (du Do au contre-mi, ça fait beaucoup) On trouve souvent ces changements de clef sans rappel des altérations (sol vers fa ou l'inverse mais il y a alors une certaine continuité dans la mélodie) Je me précipite sur l'Art de la Fugue ou même le Clavier Bien Tempéré de Bach.
D- Très improbable d'avoir la même clef... Ut# malgré tout.
E- Combinaison des cas précédents. Je garde quand même Ut#.
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Re: Tonalité - Besoin de l'avis d'experts  
« Reply #2 on: Jan 6th, 2017, 7:24pm »
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La règle que j'ai toujours vu suivre, c'est que l'armure à prendre en charge tout au long d'une ligne est celle du début de la ligne.
Si on passe à la ligne suivante, on prend en charge l'armure au début de la ligne suivante.
 
Pour moi c'est très simple: A et B c'est la même chose, les bécarres en début de ligne étant optionnels
C, D, E, c'est en do# tout le long de la ligne.
 
En fait on n'aurait pas ces problèmes psychologiques si on passait de Do# à Fa (un Sib à la clef) car si on passe de 7 # à 1 b, on comprend tout de suite ce qui se passe. Donc das ce cas précis, je recommanderais de mettre 7 bécarres, mais si c'est pour passer de 7# à -- disons -- 3#, les 4 bécarres sont superflus.
 
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Re: Tonalité - Besoin de l'avis d'experts  
« Reply #3 on: Jan 6th, 2017, 8:27pm »
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Voici ce que j'en pense:  
 
A: la deuxième portée est évidemment en do bécarre, mais cette notation n'est pas classique. Il n'y a pas de "bécarres à la clef", on mettrait les 7 bécarres "en rappel" à la fin de la première portée.  
 
B. Formellement, la deuxième portée est en do bécarre (sauf exception ci-dessous). Mais il est certain que beaucoup se tromperont, donc je dirais "non recommandé", on peut être certain que les musiciens ajouteraient des bécarres à la main.  
 
C. La mesure 2 est certainement du do dièse. Si on voulait passer en do bécarre, il faudrait les 7 bécarre avant la clef de fa.    
 
D. La mesure 2 reste en do dièse, on reste cohérent avec le cas C. Mais cette clef de sol inutile fera se poser la question (ou la poser au chef). Donc, notation à éviter. Comme au C, la seule façon d'indiquer un passage en do bécarre est la série des 7 bécarres (sans clef de sol).  
 
E. Il faut l'interpréter comme au C, pas de changement d'armure/de tonalité.  
On ne fait de changement d'armure qu'en début de mesure - même si le changement de clef à l'intérieur d'une mesure est assez courant.    
 
Exception citée au B:
Il semblerait que la non-répétition de l'armure (et/ou de la clef) à toutes les portées à partir de la deuxième portée (sauf peut-être la première portée de chaque page) soit admis et relativement courant. C'est probable pour des manuscrits, mais en édition if faut tout d'abord éviter l'ambigüité. Je crois qu'il faut réserver cette pratique aux pièces qui n'ont aucun changement de tonalité en cours de route, et il me semble préférable dans ce cas d'omettre tant la clef que l'armure.
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Re: Tonalité - Besoin de l'avis d'experts  
« Reply #4 on: Jan 7th, 2017, 3:23am »
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Le changement de clé ne change pas la tonalité.
Pour le B, je lis en do# car pas d'annulation avec des bécarres.
En classique l'armure aurait du être répétée en début de ligne. En musique traditionnelle ça arrive de ne pas le noter.
Dans tous les cas, s'il y avait changement, il y aurait des bécarres.
À noter que si le changement se produit en début de ligne, il est annoncé en fin de ligne précédente, ce qui manque dans le A
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Re: Tonalité - Besoin de l'avis d'experts  
« Reply #5 on: Jan 7th, 2017, 12:35pm »
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Il me semble que nous sommes tous d'accord sur la façon de lire ces différents exemples et sur le fait que ce soit plus ou moins facile à lire pour un musicien.
 
Ce qu'il est recommandé (mais pas obligatoire) de faire dans ce cas de figure pour faciliter la lecture:
1) si le changement d'armure a lieu en début de ligne, mettre le changement en rappel à la fin de la ligne précédente pour que le lecteur soit alerté qu'il va y avoir du changement
2) si on arrive en Do majeur (ou La mineur) mettre des bécarres pour bien signifier ce qui se passe
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Re: Tonalité - Besoin de l'avis d'experts  
« Reply #6 on: Jan 7th, 2017, 12:53pm »
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on Jan 7th, 2017, 12:35pm, JP wrote:
Il me semble que nous sommes tous d'accord sur la façon de lire ces différents exemples et sur le fait que ce soit plus ou moins facile à lire pour un musicien.

Un petit bémol (!) toutefois, concernant le cas B : soit on considère que le rappel de tonalité n'est pas indispensable (ex. la musique folk citée par Sylvain) et on reste en Ut#, soit on considère qu'à chaque ligne la tonalité est indiquée par la clef du début de ligne et on passe en Ut.
Et dans tous les cas, il vaut mieux éviter de "cas d'école".
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Re: Tonalité - Besoin de l'avis d'experts  
« Reply #7 on: Jan 9th, 2017, 12:14pm »
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Je ne me souviens pas avoir lu dans les cours de solfège, ni vu dans les partitions que j'ai pu lire ou jouer, qu'un changement de tonalité puisse être omis, et ce, quel que soit sa position.
 
Dans les exemples que vous montrez, la seule écriture sans erreur d'interprétation de ma part est celle de l'exemple A. Pour les autres exemples, je lis toutes les mesures en do#.
Une remarque ; dans l'exemple D, je prendrais l'ajout de la clé de sol en deuxième mesure comme une erreur d'impression.
 
Avec ce que j'ai pu voir sur les partitions qui sont passées entre mes mains, les changements de tonalité sont notés ainsi :
Tonalité de LaM à lam, l'armure passe de 3 dièses (fa do sol) à 3 bécarres (fa do sol).
Tonalité de de RéM à rém, l'armure passe de 2 dièses (fa do) à 2 bécarres (fa do) + 1 bémol (si).
Tonalité de de MiM à mim, l'armure passe de 4 dièses (fa do sol ré) à 1 dièse (fa) + 3 bécarres (do sol ré).
 
D'une manière générale :
Ancienne tonalité Vers Nouvelle tonalité =
 Armure d'origine
 avec
 Annulation par bécarres des altérations en trop s'il y en a.
 (Annulation parfois omise mais perso, je préfère qu'elle soit marquée).
 +
 Ajout des nouvelles altérations
 
En complément, vous trouverez une source intéressante page 73 de l'ouvrage Théorie de la musique par A. Danhauser édition revue et corrigée par H. Rabaud.
 
L'adresse suivante télécharge directement le fichier PDF
http://www.groupevocalsyrinx.fr/index_fichiers/solfege/Danhauser_Theorie _De_La_Musique.pdf
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Re: Tonalité - Besoin de l'avis d'experts  
« Reply #8 on: Jan 9th, 2017, 6:52pm »
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on Jan 7th, 2017, 3:23am, Sylvain Machefert wrote:
En classique l'armure aurait du être répétée en début de ligne. En musique traditionnelle ça arrive de ne pas le noter.

 
Est-ce que, dans ton expérience de "musique traditionnelle", la non-répétition peut-elle arriver lorsqu'à d'autres endroits dans la pièce il y a des changements de tonalite?  
Est-ce que la non-répétition va de pair avec une non-répétition de la clef?
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Re: Tonalité - Besoin de l'avis d'experts  
« Reply #9 on: Jan 10th, 2017, 2:09am »
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Que ce soit en musique classique ou traditionnelle, s'il y a changement de tonalité, il est forcément indiqué.
 
De mémoire de ce que j'ai pu voir, la clef était bien répétée, par l'armure.
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Re: Tonalité - Besoin de l'avis d'experts  
« Reply #10 on: Mar 17th, 2017, 11:56pm »
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If you are still interested in responses, I would say that A is very clear.  It is considered courteous, however, though it is not required, to put the key change at the end of the preceding line.
 
B is ambiguous.  If there is to be a key change, it needs to be explicit.  If I encountered this in a published score, I would edit my copy to whatever sounded best and then write a stiff note to the publisher.  If this were a new piece, it would be necessary to consult the composer for a clarification of the intent.
 
Case E is clearly not a key change, so working back, I'd say that case C does not intend a key change either.  The repetition of the clef in D, however, signals a key change to my way of thinking, but it is ambiguous.  Again, a stiff note to the publisher would seem to be in order!
 
If you are wondering how HA/MA should handle this, I'd say that key changes need to be explicit.  You can go from one sharp to one flat without cancelling the old signature, but changing into C major/A minor requires cancelling the old signature for the sake of clarity.  I would say that the same requirement would apply in the case of modulating from more sharps or flats to fewer--the extra accidentals, at least, need to be cancelled (the older practice was to cancel the entire old key signature, then add the new, but let's not get carried away!).  As for whether the key change should be indicated at the end of one line or the beginning of the next, HA already lets the user decide that; the program doesn't need to enforce it.
 
As for the rest, if the user simply wishes to insert a new clef sign, HA/MA should assume that the key signature is not changing.  If this results in an ambiguity such as your case D, then so be it.  That's the user's problem.
 
The smaller size of the clef sign in case E is a nice touch, by the way, but I notice that if the clef change then happens to fall at a line break, the size of the clef on the next line is still small, even if the box for indicating the change on the previous line is selected in Printing Options.  I find that somewhat annoying.
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Le silence éternel des espaces infinis m'effraie.
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