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Topic: Prononciation du Russe chanté (Read 13131 times) |
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JP
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Prononciation du Russe chanté
« on: Feb 9th, 2010, 4:26pm » |
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Nouveau programme dans mon Ensemble Vocal: nous avons pour la première fois une œuvre en Russe à chanter ("Legend" de Tchaikovski)..
Je cherche un document expliquant à des francophones comment il faut chanter le Russe, langue que j'avais commencé à apprendre il y a près de 50 ans, ce qui fait que j'ai presque tout oublié.
Une des difficultés de cette langue, c'est que les accents toniques modifient fortement la prononciation des voyelles (ex. "Rossiya" se prononce "RassIya" parce que l'accent tonique tombe sur le I: le "o" se prononce "a")) , mais (du moins pour l'œuvre en question) les accents toniques tombent sur les temps forts, donc le problèmes est simplifié par rapport à un texte à lire.
Par contre on rencontre divers types de partitions:- celles avec le texte en cyrillique, ce qui n'arrange pas les personnes qui ne sont pas familières avec cet alphabet
- celles avec une transcription phonétique française: encore faut il savoir, par exemple que "ié" représente une seule lettre russe et doit pas se prononcer "i-é", (et de même "ya" ou "you").
Même genre de problème: si un mot qui se termine par une "mouillure", représentée par un 'i' après la voyelle, le "i" doit se prononcer juste à la fin du son.
Sans compter les Français qui ignorent que le son transcrit "j" se prononce effectivement à la française, et non pas comme une mouillure comme on a l'habitude de le lire dans d'autres langues plus usuelles pour les chanteurs (on a récemment entendu dire à la télé française que les troupes qui ont conquis Berlin en 1945 étaient dirigées par le général "Youkof" et non "Joukof") - des partitions avec des prononciations phonétiques anglaises, ce qui complique le jeu pour un locuteur français (le fameux "j" ci-dessus se transformant en "zh", par exemple).
Quelqu'un aurait il un texte en français expliquant comment chanter du Russe?
Merci de votre aide (et désolé de ne pas pouvoir mettre les exemples en Cyrillique, le forum ne supportant que les alphabets latins occidentaux).
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Sylvain Machefert
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Re: Prononciation du Russe chanté
« Reply #1 on: Feb 9th, 2010, 5:50pm » |
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Si tu trouves, tu me le dis!
je n'ai pas encore trouvé la solution... déjà le problème des O qui deviennent A... mais ensuite avoir un système lisible.
Je serai tenter d'utiliser le système ISO avec des caron (^ à l'envers) sur C, S et Z pour tch, sh et zh... car en bulgare et autres langues slaves (sud, centre) c'est fréquent, mais une chorale bien franchouillarde n'a jamais vu ces symboles.
avec une petite règle de prononciation écrite en bas de la partition, J = Y, Ë = yo...
A l'inverse, écrit tout à la prononciation française... ça fait long à déchiffrer et donc trop tard pour chanter... on se retrouve avec des chtch, des lioubliou, déjà expérimenté en chorale c'était galère.
Bref, le russe je n'ai pas la solution idéale. Le grec, après plusieurs expériences, j'ai réussi à trouver un bon compromis.
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JP
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Re: Prononciation du Russe chanté
« Reply #2 on: Feb 9th, 2010, 6:02pm » |
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Ouais! pas simple.
La dernière chose que j'ai faite avant de prendre ma retraite, c'est un convertisseur Grec et Cyrillique en notation anglaise ASCII pur sans accents.
Comme toi, pas trop de problème pour le Grec, j'ai fait une table des lettres qui se suivent pour faire Angelos et pas Aghghelos ou un bidule équivalent.
Pour le Cyrillique, c'est nettement plus coton, d'autant que j'ai découvert à cette occasion que les variantes du Cyrillique, qui code des tas de langues d'Asie centrale, sont encore plus variées que nos variantes du Latin.
Le plus marrant, quand j'ai eu fini mon programme, j'ai demandé à un collègue russe de le tester sur le nom du projet pour lequel il travaillait. Le nom du projet étati en fait de l'Anglais codé Cyrillique, et après transcodage, ça a donné quelque chose qui n'était bien entendu pas le codage initial, mloin de là. Je ne sais pas ce qu'ils en ont fait après mon départ, mais ça a bien fait rigoler les quelques personnes ayant des notions de Russe autour de moi.
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CRI-CRI
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Re: Prononciation du Russe chanté
« Reply #3 on: Feb 9th, 2010, 7:34pm » |
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A tout hasard, j'ai posé votre question aux bulgares que je connais, et qui parlent en outre parfaitement le russe
Ils pensent que le seul moyen simple de s'en sortir sans trop d'erreur serait de faire retranscrire le texte russe en API (Alphabet Phonétique International) par un russe maîtrisant aussi notre langue
Ceci supposerait aussi que les chanteurs sachent lire cette représentation conventionnelle, et que le codificateur soit un russe, par exemple
Pour l'alphabet cyrillique, les différences entre russe et bulgare se limiteraient, me disent-ils, uniquement à deux ou trois caractères, tel que cela ressort par ailleurs des translitérateurs mixtes disponibles gratuitement sur le Net
Il est vrai que les intéressés sont traducteurs de formation, ce qui relativise pas mal le propos
Cordialement 
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JP
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Re: Prononciation du Russe chanté
« Reply #4 on: Feb 9th, 2010, 7:58pm » |
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Merci de cette réponse, mais je crains qu'on s'éloigne du sujet pratique.
Les partitions sont imprimées, avec ou non le texte en cyrillique, et une translittération en français ou en anglais.
Nous avons eu un locuteur russe qui a passé une soirée avec nous et nous a fait répéter le texte, phrase par phrase (parlée) après lui.Je penses que certaines personnes ont enregistré cette séance, mais le résultat n'est pas probant: on ne chante pas du tout comme on parle, quelle que soit la langue. La meilleure preuve est qu'il n'est pas toujours évident si on entend une chorale québécoise ou française chantant en français, et pourtant François vous dira qu'on reconnait en parlant l'accent français à 100 mètres!
Quand on parle, on donne une durée aux voyelles qui dépend du locuteur et de son accent. Quand on chante, la durée est déterminée par la musique. La translittération en API ne résout en rien ce problème, c'est juste une translittération supplémentaire.
Le but de ma demande, c'était de savoir si un tel document existait. J'en ai vu de similaires pour le latin, l'italien et l'allemand, qui sont les langues les plus usitées en musique chorale.
Nous avons une Anglaise dans notre groupe, ce qui permet d'aborder un nouveau répertoire (Elgar entre autres) avec un contrôle permanent.
Pour les autres langues, c'est la brasse coulée...
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| « Last Edit: Feb 9th, 2010, 7:59pm by JP » |
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ANdre_B
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Re: Prononciation du Russe chanté
« Reply #5 on: Feb 9th, 2010, 8:02pm » |
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A ma connaissance, l'alphabet phonétique international n'est pas non plus facile à introduire sur un clavier.
Le choriste lambda ne le lit pas couramment... pour une chorale qui se spécialiserait dans les chants du monde cela pourrait être un investissement intéressant de l'apprendre.
Mais pour un chant russe tous les deux ans, le jeu n'en vaut pas la chandelle.
La transcription "à la française" complète est, comme déjà dit, troup fastidieuse à lire. Je préfère une transcription classique/simple - avec un rappel de règles en bas de page.
Donc on écrit Tebe Poem et non Tiébié Païom comme j'ai déjà vu. Au chef de choeur (ou un guide de prononciation à préciser la nuance: je préfère voir écrire Gospodi et dire que les "o" se prononcent presque comme des "a" qu'écrire "Gaspadi".
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André Baeck, de retour en Belgique après 12 ans passés dans le Gard.
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JP
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Re: Prononciation du Russe chanté
« Reply #6 on: Feb 9th, 2010, 9:00pm » |
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Bien d'accord avec ce que tu dis. Reste qu'une explication sur "comment prononcer cette transcription" serait bienvenue....
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Sylvain Machefert
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Re: Prononciation du Russe chanté
« Reply #7 on: Feb 10th, 2010, 2:15am » |
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Pour le cyrillique et grec, 2 petits outils qui peuvent servir...
Translit : http://www.tousauxbalkans.net/Special:Translit
(et les tableaux utilisés, ainsi que les défauts)
GuessLang : http://www.tousauxbalkans.net/Special:GuessLang
fait à la main, rrrroulés sous les aisselles... 
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JP
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Re: Prononciation du Russe chanté
« Reply #8 on: Feb 10th, 2010, 9:08am » |
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Impressionnant!!!
Yapuka faire le bouton qui prononce la phrase avec le choix de l'accent régional!
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Sylvain Machefert
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Re: Prononciation du Russe chanté
« Reply #10 on: Feb 10th, 2010, 11:03am » |
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oui, y'a loquendo... mais surtout, en faisant le grec->latin j'ai fait en parallèle la prononciation grecque dans VS (script "Autres langues"). Avant la publication un jour de la version 9.5 définitive, faudra que je fasse le point sur les langues que j'ai ajouté, et que j'expédie ça à Toulouse.
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Geo
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Re: Prononciation du Russe chanté
« Reply #11 on: Feb 12th, 2010, 8:04am » |
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Bonjour
J'ai rencontré le même problème et sans véritable solution.
Lors de mes recherches, j'avais récupéré et repris sous Word un tableau qui permet la translittération de cyrillique en lettres latines, et en face la prononciation théorique. Mais quand on écrit "i dur" on n'est guère avancé.
En pratique le chef se renseigne auprès d'un russophone, nous le redit en répétition, je traduis en Sampa ... dans la mesure du possible.
J'essaie aussi de trouver des exmples chantés par des choeurs russophones. L'exemple que vous avez cité de Tibié paiom est tout à fait significatif.
C'est une corvée et le résultat pas probant du tout, car il y a des sons qui ne sont pas disponibles. Par exemple je ne sais pas rendre un "o" ouvert.
Il y a eu une demande sur l'atelier démocratique, classée en "difficile" il me semble.
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Jean Louis
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Re: Prononciation du Russe chanté
« Reply #12 on: Feb 12th, 2010, 8:47am » |
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Même en écoutant des choeurs d'origine, ce n'est pas facile.
Nous apprenons pour le moment un chant estonien et à l'écoute, ce n'est pas évident du tout, car l'acoustique rend la prononciation très difficile à rendre.
L'idéal est d'avoir un natif du pays pour nous l'expliquer de vive voix. Mais, là non plus, ce n'est pas toujours facile à trouver.
Bonne journée.
jl
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Jean Louis, à Anthisnes (25 Km au sud de Liège)
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JP
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Re: Prononciation du Russe chanté
« Reply #13 on: Feb 27th, 2010, 6:39pm » |
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J'ai essayé en vain de demander de l'aide aux locuteurs russes du forum (voir ce lien).
En réfléchissant, je me demande si nous ne compliquons pas inutilement le problème en demandant à des personnes parlant couramment une langue de "dire" un texte à chanter.
Il y a beaucoup de différences entre la façon dont on chante et celle dont on parle. Et de plus je suis assez âgé pour avoir noté d'importantes évolutions dans la prononciation de ma propre langue.
Concernant le Russe, si je me souviens des 2 années où je l'ai étudiée vaguement (1962-64), le problème le plus difficile vient de la prononciation différente des voyelles selon qu'elles sont accentuées ou non. Mais nous avons une chance par rapport aux gens qui parlent: l'accent est écrit dans la musique, soit qu'il soit signalé par le compositeur, soit qu'il s'agisse d'un accent "naturel" selon le temps où une syllabe est posée.
Sylvain, toi qui es le Grand Prêtre du script "autres langues", penses tu qu'on aurait une piste dans cette direction? Pourrait on faire quelque chose à partir des autres langues slaves que tu as décrites?
Les difficultés sur lesquelles je sèche:
- le son transcrit généralement en français par un "y" (quelque chose comme "ui")
- les "mouillures" avant et après voyelles, et les mouillures après consonnes
- le "l dur"
La partition avec le texte en Russe se trouve ici
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CRI-CRI
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Re: Prononciation du Russe chanté
« Reply #14 on: Feb 27th, 2010, 9:32pm » |
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J'ai eu l'occasion il y a quelques années de faire entendre certaines chansons bulgares traditionnelles interprétées par Virtual Singer à des étudiants en linguistique de langue maternelle bulgare, et pratiquant couramment la langue russe en plus du français : le résultat n'a pas été jugé très probant, certains mots reconstitués ayant même été jugés incompréhensibles...
Je dois dire que lorsque j'écoute le chanteur virtuel sur un texte français, j'ai tendance à comprendre la difficulté que cela peut représenter de reconstituer la parole humaine à partir de voix de synthèse, et à plus forte raison comme le souligne à juste titre JP sur un autre fil traitant du même genre de question, lorsqu'il s'agit d'une parole chantée
Cordialement
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| « Last Edit: Feb 27th, 2010, 9:41pm by CRI-CRI » |
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