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Myriad Forum « Tonalités, modes, transpositions »
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   Tonalités, modes, transpositions
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   Author  Topic: Tonalités, modes, transpositions  (Read 1310 times)
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Tonalités, modes, transpositions  
« on: May 2nd, 2021, 11:27am »
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Je reprends ici les contributions que ce sujet que je copie/colle depuis Ce lien
 
Je demande aux autres contributeurs de bien vouloir supprimer les messages que j'ai reporté ici.
/Edit Sylvain : c'est fait, avec mes supers pouvoirs
« Last Edit: May 2nd, 2021, 2:39pm by Sylvain Machefert » offline
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Re: Tonalités, modes transpositions  
« Reply #1 on: May 2nd, 2021, 11:28am »
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Cette discussion m'inspire un certain malaise.  
 
Je n'ai pas encore changé de version, mais -- juste pour m'empêcher d'avoir des cauchemars -- sera-t-il possible dans cette nouvelle version  d'avoir toujours accès à l'interface actuelle ?
 
Je ne doute pas de l'intérêt pouvoir définir d'autres modes que nos classiques Majeur/mineur, mais c'est tout de même ce qu'utilisent actuellement 100% des utilisateurs et je doute que beaucoup d'entre nous seront ravis de voir changer cette interface qui permet de transposer d'un ton et demi une partition de la Renaissance en quelques secondes.
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Re: Tonalités, modes transpositions  
« Reply #2 on: May 2nd, 2021, 11:28am »
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on Apr 30th, 2021, 1:00pm, Sylvain Machefert wrote:
JP, l'interface de changement de tonalité a juste subi des ajout, pas de suppression.
 
Le fonctionnement ancien est toujours bon.
Il suffira d'entrer la note de base, et de choisir majeur ou mineur.
 
Et non, tout le monde n'utilise pas le majeur/mineur. J'écris dans des tonalités d'Europe de l'Est principalement, sans quarts de tons, mais des jolies gammes comme :
ré mi fa sol# la si do ré
 
C'était déjà faisable avant, en choisissant manuellement les altérations, mais la transposition était mal gérée (c'est pas encore le cas dans HA 994b3, j'ai fait un rapport).
 
La nouvelle interface me permet de retrouver rapidement mes gammes (parce que je n'ai donné qu'un exemple), et de pouvoir écrire de la musique turque (faut que je trouve encore les bons réglages, la musique arabe c'est sans problème).
 
Et je suppose que Didier et Olivier ont de la demande de musiciens du Maghreb ou du Moyen Orient pour même traduire HA en arabe.
Et pour eux, "rast", "hijaz", "kurd"... ce sont nos "majeur" et "mineur" d'occidentaux, d'où les ajouts dans l'interface de changement de tonalité.
 
Sur le blog, lorsqu'il est écrit "transposition", c'est que passer d'un Do majeur à Mib majeur, c'est maîtrisé, et informatiquement relativement facile.
La tâche est bien plus hardue avec des gammes microtonales.
 
Ne passe pas à HA994 tout de suite, si tu ne comptes pas faire de béta-test des nouvelles fonctionnalités.
J'y suis passé pour tester à fond, car le sujet m'intéresse.
Mais pour le moment j'ai un crash sur certaines opérations que ce soit en HA993 ou HA994b3
J'ai envoyé une pile de mails à Olivier et Didier

« Last Edit: May 2nd, 2021, 2:32pm by Sylvain Machefert » offline
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Re: Tonalités, modes transpositions  
« Reply #3 on: May 2nd, 2021, 11:29am »
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on Apr 30th, 2021, 1:00pm, Sylvain Machefert wrote:
Tony, I know very well about this "freeze" option, because I asked for it
 
Et non, tout le monde n'utilise pas le majeur/mineur. J'écris dans des tonalités d'Europe de l'Est principalement, sans quarts de tons, mais des jolies gammes comme :
ré mi fa sol# la si do ré
 
C'était déjà faisable avant, en choisissant manuellement les altérations, mais la transposition était mal gérée (c'est pas encore le cas dans HA 994b3, j'ai fait un rapport).
 
La nouvelle interface me permet de retrouver rapidement mes gammes (parce que je n'ai donné qu'un exemple), et de pouvoir écrire de la musique turque (faut que je trouve encore les bons réglages, la musique arabe c'est sans problème).
 
Et je suppose que Didier et Olivier ont de la demande de musiciens du Maghreb ou du Moyen Orient pour même traduire HA en arabe.
Et pour eux, "rast", "hijaz", "kurd"... ce sont nos "majeur" et "mineur" d'occidentaux, d'où les ajouts dans l'interface de changement de tonalité.
 
Sur le blog, lorsqu'il est écrit "transposition", c'est que passer d'un Do majeur à Mib majeur, c'est maîtrisé, et informatiquement relativement facile.
La tâche est bien plus hardue avec des gammes microtonales.

Merci de me rassurer. Quand je dis 100% des utilisateurs  c’est bien sûr une plaisanterie, de toute façon il n’y a pas de choix. Il m’arrive d’écrire des partitions dans différents modes "anciens" mais je n’ai jamais pensé mettre autre chose que des altérations dites "accidentelles" et pas à mettre des armures complexes. En La mineur l’usage n’est pas de mettre des Sol# à la clef.  
Est-ce une pratique courante dans la façon d’écrire les musiques traditionnelles ? Dans les transcriptions de Bartok Dvorak et autres je n’ai jamais trouvé ça.
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Re: Tonalités, modes transpositions  
« Reply #4 on: May 2nd, 2021, 11:30am »
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on Apr 30th, 2021, 6:53pm, Sylvain Machefert wrote:
Le sol# sur un la mineur ne sera pas à la clef, mais mis lorsqu'il y en a besoin.
 
Par contre, si on écrit dans une gamme comme hijaz
la sib do# ré mi fa sol la
exemple très connu : Havah nagilah la laaa, do# sib la do# dooooo#, mi ré do# rééééé, fa mi ré dooo# sib sib laaaaa
on peut écrire en ré mineur et mettre les do# accidentels, mais c'est vite lourd.
 
D'un point de vue cadence et harmonie,
en Ré mineur, on a ré mineur, sol mineur, la majeur, ré mineur : I IV V I.
En La hijaz, les accords principaux sont les mêmes, mais pas dans le même ordre : La majeur, Ré mineur, Sol mineur, La majeur : I IV VII I.
 
Bien qu'on puisse tout écrire en ré mineur, si un jour un script veut se baser sur la tonalité et l'armure pour composer / harmoniser, c'est bien de savoir la différence.
 
Là j'ai pris un exemple très simple et frappant... mon contrebassiste raisonne en Ré mineur et ça lui suffit.
 
Mais ma gamme ré mi fa sol# la si do ré, 3e mode d'un la mineur, s'harmonise complètement différemment.
Voici un exemple "mal" écrit, avec un bémol à la clef, et sol#, si bécarre systématiquement écrits. Les do# restent accidentels, mais sol# et si bécarre devraient être la clef.
http://www.tousauxbalkans.net/Varshaver_Freylekhs

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Re: Tonalités, modes transpositions  
« Reply #5 on: May 2nd, 2021, 11:31am »
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on May 1st, 2021, 7:38pm, Andre_B wrote:

 
Je ne crois pas que le logiciel doit gérer des "transpositions" une fois qu'on quitte  les modes majeur et mineur.  
 
Déjà, dans ces modes-là, plutôt que de "passer de do majeur en ré majeur", je préfère ajouter deux dièses, et monter d'un ton, en deux opérations séparées. Bon, je comprends que pour des débutants l'action unique "transposer" est commode.  
 
Dans d'autres modes, il ne faut pas, à mon sens, essayer de combiner. Ni même chercher à intégrer ou calquer les gammes dans de soi-disant tonalités venant du mode majeur.  
 
Sinon, le logiciel devient fou et les utilisateurs avec, et si on veut parler de tonalités dans ces modes il faut voir quelle est la nomenclature habituelle de ces musiciens.  
 
Ne cherchons pas, par exemple, de leur imposer des armures spéciales (y compris des demi-altérations?). Nous y perdrions notre latin, et eux leur arabe, hébreu ou sanscrit...  
 
J'dis ça, j'dis rien, comme on dit à la mode. Je n'y connais pas grand'chose.  

PS. Il faudrait mettre cette discussion dans un fil séparé, pas dans ce fil-ci consacré à la version beta, et de nature temporaire.  

 

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Re: Tonalités, modes transpositions  
« Reply #6 on: May 2nd, 2021, 11:32am »
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on May 2nd, 2021, 9:58am, Sylvain Machefert wrote:
Je ne sais pas découper une discussion.
 
Mais je comprends pas ce qui vous pose problème avec la transposition.
 
Tout ce qui est occidental, majeur/mineur, marche très bien et continu de bien marcher.
 
Dans HA993 et bien plus anciens, la fonction de transposition rapide d'une partition, que j'utilise pour les cuivres, a un bug dès qu'on a mis manuellement un # ou un b "inhabituel" à la clef. Ce bug est toujours présent en HA 994 et je l'ai signalé.
 
Pour HA 994, un des nombreux challenges invisibles pour l'utilisateur (mais bien casse-tête pour les développeurs) est de transposer une tonalité dans un autre en tenant compte de toutes les altérations étranges, inhabituelles pour majeur/mineur.
Exemple : « base A, ré# et fa#, ça donne quoi si je met base do ? base sib ? »
La : la si do ré# mi fé# sol la (très jolie gamme qu'on peut entendre dans  cette chanson
Sib : sib do réb mi fa sol lab sib
Do : do ré mib fa# sol la sib do
...
Ils en ont parlé sur le blog, et ils ont réussi.
 
Attention, ci-dessous je parle "technique" pas obligé de lire si tu as compris la différence entre les 2 transpositions dont il est question.
 

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Re: Tonalités, modes transpositions  
« Reply #7 on: May 2nd, 2021, 11:32am »
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Je pense que la raison pour laquelle il n’est pas d’usage de mettre un Sol# à la clef des pièces en La mineur, c’est que souvent une pièce en mode mineur utilise une suite de notes différentes du grave vers l’aigu et vers le grave (mineur dit "harmonique") La Si Do Ré Mi Fa# Sol# La / La Sol Fa mi Ré Do Si La.  
L’usage de traiter les changements de mode par des altérations accidentelles est donc approprié.  
 
Par ailleurs la musique dite occidentale depuis le 18ème siècle (au moins)  opère des modulations continuelles entre les tonalités et les modes. C’est à dire qu’il faudrait théoriquement changer l’armure toutes les deux mesures environ, ce qui ne faciliterait pas la lecture, but premier de mettre des altérations à la clef. Beaucoup de compositeurs du 20ème siècle écrivent des partitions sans armure et notent toutes les altérations. La multiplication des modes en musique occidentale ne ferait qu’ajouter à la confusion.  
La partition est un moyen de communication entre le compositeur et l’interprète. Peu importe que ce soit par notes, tablature, accords chiffrés ou autre, ce qui compte c’est qu’elle soit lisible par l’interprète. Je crains que bouleverser cette convention étable au cours des siècles ne soit pas très productif.  
Je suivrai avec intérêt les discussions qui ne manqueront pas de fleurir sur ce sujet sur le forum’ j’en suis persuadé.  
 
En ce qui concerne la transposition automatique par script, j’ai essayé depuis longtemps de penser comment résoudre le problème des enharmonies.  Ma conclusion est que ce ne serait possible que si le mode et la tonalité étaient clairement compréhensibles par un programme informatique. Dans la mesure où, comme je l’ai rappelé plus haut, indiquer à chaque instant ces informations serait un énorme travail à l’écriture de la partition, ma conclusion est pour le moment qu’il est préférable de corriger manuellement les enharmonies localement par le script Éditeur d’enharmoniques.  
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Re: Tonalités, modes transpositions  
« Reply #8 on: May 2nd, 2021, 11:54am »
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on May 2nd, 2021, 9:58am, Sylvain Machefert wrote:
Mais je ne comprends pas ce qui vous pose problème avec la transposition.

 
J'ai eu beaucoup de difficultés au début avec les transpositions rapides, et j'aime savoir exactement ce que je fais.
 
Maintenant, ces problèmes étaient peut-être dus à l'option par défaut "laisser les notes en place" dont j'ai déjà parlé par ailleurs.  
 
Mais j'ajouterais tout de même que la notion de transposition, sans réelle influence sur la musique elle-même, st propre au tempérament égal.  
Je ne sais pas quel est le tempérament de ces musiques en quarts de tons. Quel est le "comma" utilisé (c.à.d. pour quelle fraction de ton une différence est gênante)?
« Last Edit: May 2nd, 2021, 11:55am by ANdre_B » offline

André Baeck, de retour en Belgique après 12 ans passés dans le Gard.
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Re: Tonalités, modes, transpositions  
« Reply #9 on: May 2nd, 2021, 12:59pm »
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Transposer une musique sans changer le mode signifie simplement changer la hauteur de la note de base. Notre musique écrite se réfère à un diapason fixe : un La est le même qu’il s’agisse du 6eme degré de Do majeur ou du 4ème degré de Mi mineur.  
Dans les tempéraments anciens il n’en allait pas de même. Tant qu’on chante ou qu’on joue sur un violon on fait l’ajustement sans en avoir conscience. Sur un instrument à clavier un est obligé de tricher. Le "bon tempérament" de Bach n’est pas un tempérament égal, mais un tempérament qu’on peut garder dans toutes les tonalités, mais chaque tonalité garde son caractère (=mode) propre.  
Avec un tempérament égal, transposer d’un ton n’est pas sensé modifier le caractère de l’œuvre (autrement que par l’effet du changement de registre dans le timbre).  
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Re: Tonalités, modes transpositions  
« Reply #10 on: May 2nd, 2021, 2:07pm »
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on May 2nd, 2021, 11:54am, Andre_B wrote:

 
J'ai eu beaucoup de difficultés au début avec les transpositions rapides, et j'aime savoir exactement ce que je fais.

Ce qui n'est pas évident, avec le menu des transpositions rapide, c'est si on est en Do et qu'on demande +1/2 ton, doit-on passer en do# ou en réb ?
Si on demande de transposer une mélodi en do majeur de +10 demi-tons, doit-on être en la# majeur (pas commun, la modernité le permettrait) ou sib majeur (le plus commun) ?
 
Quote:
Maintenant, ces problèmes étaient peut-être dus à l'option par défaut "laisser les notes en place" dont j'ai déjà parlé par ailleurs.

Pas du tout ! Pour moi cette option n'a un effet que lors de la pose d'une nouvelle armature. Jamais par la suite. Typiquement, quand tu poses une nouvelle armature au milieu d'une mélodie déjà écrite. Si tu la poses à la fin, avant de continuer l'écriture, aucun effet.
En 20 ans de pratique d'HA, je n'ai jamais vu un seul effet autre qu'à la pose au milieu d'une mélodie déjà écrite.
 
 
Quote:
Mais j'ajouterais tout de même que la notion de transposition, sans réelle influence sur la musique elle-même, st propre au tempérament égal.  
Je ne sais pas quel est le tempérament de ces musiques en quarts de tons. Quel est le "comma" utilisé (c.à.d. pour quelle fraction de ton une différence est gênante)?  

 
En musique arabe, c'est quart de ton, une gamme tempérée de 24 quarts de ton. En tout cas dans la théorie. Dans la pratique, mais non retranscrit, on peut lire que dans tel ou tel "maqam", le quart-de-ton truc est un chouilla réhaussé, et ce bémol là aussi.
 
Un maqam (arabe), makam (turc), dastgâh (persan) c'est une gamme, mais aussi et surtout un mouvement mélodique (ascendant / descendant / les 2), des notes forts (comme notre I IV V occidental), des transitions vers un autre maqam qui sont soit facile / naturelles / belles.
 
La théorie dit aussi que "rast" c'est en partant de do, mais en fait, dans le monde arabe, la transposition existe aussi !
Chez les turcs c'est différent, on apprend toutes les notes en partant de La, on chante la si do ré mi fa sol la, même si on est dans une autre tonalité.
 
La musique ottomane était écrite dans un système complètement différent de l'occidental moderne, comme l'ont pu l'être la musique médiévale et d'autres.
La transmission est beaucoup orale, la partition écrite seule ne permet pas d'être exact, surtout qu'on trouve plusieurs manière d'écrire les mêmes commas.
La notation la plus claire est la notation "folk" où l'on a #1, #2, b3, b4...
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Re: Tonalités, modes, transpositions  
« Reply #11 on: May 2nd, 2021, 2:29pm »
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on May 2nd, 2021, 12:59pm, JP wrote:
Transposer une musique sans changer le mode signifie simplement changer la hauteur de la note de base. Notre musique écrite se réfère à un diapason fixe : un La est le même qu’il s’agisse du 6eme degré de Do majeur ou du 4ème degré de Mi mineur.  
Dans les tempéraments anciens il n’en allait pas de même.
 
Tant qu’on chante ou qu’on joue sur un violon on fait l’ajustement sans en avoir conscience. Sur un instrument à clavier un est obligé de tricher. Le "bon tempérament" de Bach n’est pas un tempérament égal, mais un tempérament qu’on peut garder dans toutes les tonalités, mais chaque tonalité garde son caractère (=mode) propre.

 
On a souvent l'image de la tonalité Fa mineur qui est triste alors que dans notre musique actuelle c'est pas plus ou moins triste qu'une autre tonalité mineur.
C'est pour ça que certaines oeuvres de Bach ne sonneront jamais comme lui les a composé sur un clavier au tempérament égal.
Dans HA, on peut gérer les tempéraments avec des lois. Je crois qu'il y a un chapitre là-dessus dans la doc : les accordages spéciaux.
On peut dire que sur chacune des 12 notes de la gamme chromatique, on peut ajouter un petit décalage (réglable en 100e de demi-ton) en ajoutant n'importe quel "effet" (un koma turc) pour lequel on précise le nombre de 100e de demi-ton.
 
Le Barbershop, que HA implémente bien, fonctionne aussi avec ces accordages spéciaux mais avec la subtilité que ce n'est pas chaque la qui doit bouger de x/100 demi-ton, mais chaque note ayant un interval précis par rapport à la fondamentale. J'ignore comment c'est calculé, mais ça marche (je ne suis pas un expert, mais il y a une communauté de barbershoper qui utilisent HA).
 
Quote:
Avec un tempérament égal, transposer d’un ton n’est pas sensé modifier le caractère de l’œuvre (autrement que par l’effet du changement de registre dans le timbre).  

Tout à fait, et il en est de même avec la transposition d'une mélodie contenant des quarts de ton, komas ou autres.
 
Musique arabe, 24-EDO (ou 24-TET) : pas de problèmes.
Mais dans certains tempérament, où do# est différent de réb, il est important que la transposition réalisée par un logiciel distingue bien les 2, elles ne sont plus enharmoniques.
C'est peut-être pas le cas en 53-EDO turc on do# = do + 4 koma = réb = ré - 5 comma
 
Le tempérament de la musique perse a été théorisé à 17 tons.
On peut utiliser dans HA 994 les altérations perse (koron et sori), mais il faut aussi ajouter un "accordage spécial" (ensemble de lois) mais j'ignore si tout tourne autour de la tonalité de départ (comme en musique indienne), ou si le la est toujours un la à 440 Hz.
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Re: Tonalités, modes transpositions  
« Reply #12 on: May 2nd, 2021, 3:05pm »
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on May 2nd, 2021, 11:32am, JP wrote:
Je pense que la raison pour laquelle il n’est pas d’usage de mettre un Sol# à la clef des pièces en La mineur, c’est que souvent une pièce en mode mineur utilise une suite de notes différentes du grave vers l’aigu et vers le grave (mineur dit "harmonique") La Si Do Ré Mi Fa# Sol# La / La Sol Fa mi Ré Do Si La.

Tout à fait, et ce genre de variantes existent aussi dans des maqams arabes ou turcs : une note change entre les mélodie ascendantes et les mélodies descendantes, et c'est souvent la 7e qui est majeure à la montée, mineure à la descente.
 
Quote:
Par ailleurs la musique dite occidentale depuis le 18ème siècle (au moins)  opère des modulations continuelles entre les tonalités et les modes. C’est à dire qu’il faudrait théoriquement changer l’armure toutes les deux mesures environ, ce qui ne faciliterait pas la lecture, but premier de mettre des altérations à la clef.

Là aussi, fonctionnement pareil dans les maqams, il arrive de faire une modulation sur quelques mesures, on ne change pas l'armature, on met des altérations accidentelles.
Par contre, comme dans la musique occidentale, lorsque la tonalité change d'une partie à une autre (un mouvement dans une sonate, une phrase dans une danse bulgare), on change l'armature.
 
Quote:
En ce qui concerne la transposition automatique par script, j’ai essayé depuis longtemps de penser comment résoudre le problème des enharmonies.  Ma conclusion est que ce ne serait possible que si le mode et la tonalité étaient clairement compréhensibles par un programme informatique. Dans la mesure où, comme je l’ai rappelé plus haut, indiquer à chaque instant ces informations serait un énorme travail à l’écriture de la partition, ma conclusion est pour le moment qu’il est préférable de corriger manuellement les enharmonies localement par le script Éditeur d’enharmoniques.

 


 
Deux exemples concrets, sans micro-tonalité, si vous voulez jouer sur vos instruments (je les joue à l 'accordéon)
 
Gankino horo, ne danse bulgare avec tonalité qui change à certaines parties. Dans la première image que tu vois, j'avais laissé les sol#, un peu comme altération de précaution.
Si tu cliques sur "Version Bb" ou "Version Eb", tu as une image de la transposition automatique que j'ai écrit (pas un script dans HA).
 
Lakelekh, musique klezmer, la partie B comporte plusieurs petites modulations, je n'ai pas changé de tonalité, mais mis des altérations accidentelles.
Les transpositions (Bb et Eb) sont bonnes aussi.
 
Mon algorithme a été de raisonner en intervalles plutôt qu'en demi-tons.
Transpo Bb = transposition d'une seconde majeure montante, transpo Eb = une tierce mineure descendante.
 
Ensuite je prend la note de base de la gamme, ici du ré (oui oui, ça aurait pu être sol mineur harmonique, mais non! c'est ré "hijaz" ou plutôt son équivalent klezmer), puis je le transpose respectivement en mi et si.
Puis je prend ensuite chaque note, je calcule l'intervalle entre ré et celle-ci, et j'applique cet interval à mi (pour la version Bb) et à si (pour la version Eb).
Pas eu besoin de faire plus d'analyse que de connaître la note de base "ré".
 
Le jour où HA transposera aussi bien que cela les altérations accidentelles, je serai HEUREUX ! Avec la complexité à ajouter pour les micro-tonalités, et la manière dont c'est géré en interne par HA.
 


 
Sur la même page, tu remarqueras en dessous de la partition que j'ai mis une grille d'accord transposable. Il suffit de cliquer sur +1 et -1
Et là on voit que ça peut être bâtard. Les D deviennent Db avec -1, mais C devient C# avec +1.
Pour faire bien il faudrait que je propose :

  • ...
  • - seconde majeure
  • - seconde mineure
  • + seconde mineure
  • + seconde majeure
  • ...

 
pas très ergonomique ni très compréhensible par tous les visiteurs de mon site.
« Last Edit: May 2nd, 2021, 3:10pm by Sylvain Machefert » offline

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Re: Tonalités, modes, transpositions  
« Reply #13 on: May 2nd, 2021, 3:42pm »
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on May 2nd, 2021, 11:27am, JP wrote:
Je reprends ici les contributions que ce sujet que je copie/colle depuis Ce lien
 
Je demande aux autres contributeurs de bien vouloir supprimer les messages que j'ai reportés ici.
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Re: Tonalités, modes, transpositions  
« Reply #14 on: May 2nd, 2021, 3:50pm »
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Très intéressant tes partitions avec transpositions.
Est-ce que cette écriture (armures "non standard") est très répandue dans le milieu ? Je n'avais jamais vu ce genre de partitions auparavant, mais il est vrai que je ne connais que des transcriptions de Kodály ou Bartók, ça remonte à un peu moins de 100 ans...
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