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Aug 23rd, 2014, 10:01pm 
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   Transition progressive
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   Author  Topic: Transition progressive  (Read 3545 times)
CRI-CRI
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Transition progressive   Transitoire.JPG
« on: Jul 1st, 2012, 7:30am »
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Bonjour,
 
Une première question qui m'échappe : comment réaliser le glissando référencé "1" sur la capture d'écran ci-jointe ?
 
Par la configuration du coulé, j'arrive à positionner le point de démarrage de la transition quelque part vers le dernier tiers de l'intervalle qui sépare les deux rondes concernées
 
Par contre, à cet endroit, impossible de créer une transition progressive plausible : l'écart est réalisé en moins d'une seconde, comme le son émis par la gorge d'un matou enamouré...  
 
Le lié ? Je n'ai pas trouvé le moyen de l'utiliser sur deux notes de hauteurs différents... Bref, je sèche...!  
 
Deuxième question :
 
Le point 2 montre que les fins de lignes s'affichent toujours en rateau au lieu de se terminer nettement sur la barre de mesure - bien que l'impression se fasse correctement, je trouve cet aspect aussi peu "professionnel" que possible ; Est-ce si compliqué de résoudre une fois pour toute cette très ancienne question ?  
 
Merci d'avance,
 
Christian
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Ma musique
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Re: Transition progressive   Progressions.mus
« Reply #1 on: Jul 1st, 2012, 7:34am »
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Pour aider à la réponse au message précédent, je vous joins le segment de partition test
 
Re-merci  
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Re: Transition progressive  
« Reply #2 on: Jul 1st, 2012, 10:42am »
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Question 1 : est-ce que le glissando ne commence pas automatiquement au début de la 1ère note pour se répartir de façon uniforme sur la durée de cette note, et ce quelle que soit la configuration du coulé ?
Le lié ne s'applique qu'à 2 notes de même hauteur. Certains ont proposé récemment de ramener le lié et le coulé à une seule unique et même fonction.
 
Question 2 : les fins de ligne en rateau sont en effet assez désagréables
 
Suricate
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Geo
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Re: Transition progressive  
« Reply #3 on: Jul 1st, 2012, 11:03am »
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Bonjour Christian
 
A partir du moment où vous retardez le départ du glissando il se réalise à peu près pendant la durée d'une noire.
C'est vrai que ce n'est pas très esthétique, problème de courbe de fréquences mis en évidence apr l'écart important entre les deux notes ?
En passant par "demi-ton" c'est plus agréable, comme quoi on peut faire mieux.
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Re: Transition progressive  
« Reply #4 on: Jul 1st, 2012, 1:26pm »
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on Jul 1st, 2012, 10:42am, Suricate wrote:
Question 1 : est-ce que le glissando ne commence pas automatiquement au début de la 1ère note pour se répartir de façon uniforme sur la durée de cette note, et ce quelle que soit la configuration du coulé ?

Même sorte de réponse que Geo. On peut retarder le début du glissando (j'ai essayé avec la valeur de 2 noires : 512/256) et la transition se fait dans un temps plus court, sur la moitié de la ronde. Effectivement, ça me semble plus joli avec l'option par demi-ton si le temps de la transition est diminué. Quote:

Question 2 : les fins de ligne en rateau sont en effet assez désagréables

L'effet de râteau varie en fonction de la valeur du zoom : faire un essai avec le clic droit ou gauche de l'outil zoom.  Je pense que c'est lié au système ACAM. L'affichage est certainement fait sur des valeurs entières, donc avec des arrondis quand le facteur zoom ne donne pas des divisions entières (ou un truc de ce genre) Par exemple, sur l'exemple joint plus haut, avec des facteurs de 386, 400, 413, c'est impeccable, alors qu'avec 372 ou 427 le râteau revient.  
Ca doit aussi dépendre du type d'affichage (carte + moniteur). Là, je travaille avec du 1024x768 pixels (moniteur 17 pouces).
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Re: Transition progressive  
« Reply #5 on: Jul 1st, 2012, 3:08pm »
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En fait, j'avais en tête (mais d'où ?) une courbe qui définisse exactement le diagramme de variation entre le début et la fin du coulé, et dont chaque point puisse être déplacé entre 0 et 100% pourvu qu'il soit toujours supérieur ou égal à ce qui précède
 
En quelque sorte une concentration variable du critère de variation
 
En effet, s'agissant d'un glissando vrai (chant à la manière gospel) je me vois pas bien passer par les demi-tons, ni par une variation linéaire
 
Il reste aussi le problème de l'absence de correctif des fréquences qui aboutit très vite à cet insupportable effet de miaulement...
 
Pourtant les attaques étirées et progressives hors chromatisme vrai sont monnaie courante en  répertoire traditionnel, qui n'est réellement tonal que "par hasard ou par commodité d'écriture"
 
Dans certains gospels, le pianiste accompagnateur se tape des arpèges de l'accord fondamental pendant que le ou la soliste se fait ses montagnes russes en continu, mais jamais le chant ne se décompose clairement selon une échelle chromatique, du moins pour ce que j'en connais...
 
Un exemple archi-connu à titre d'illustration :
 

 
Observez bien la différence entre ce que fait le piano et ce que chante Mahalia... (elle a une façon absolument géniale d'étirer le nom de "Djiiiiiiiiiiiiiiiiiii-zeusse)
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Re: Transition progressive  
« Reply #6 on: Jul 1st, 2012, 8:01pm »
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Oui, et en plus il y a la basse qui glisse de son côté...
En plus, l'intensité du son varie au cours du glissando. Pas simple, en effet.
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Geo
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Re: Transition progressive  
« Reply #7 on: Jul 2nd, 2012, 11:42am »
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Quote:
En fait, j'avais en tête (mais d'où ?) une courbe qui définisse exactement le diagramme de variation entre le début et la fin du coulé, et ...

 
Quelque chose comme pour les variations de tempo, en somme ?  
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« Reply #8 on: Jul 11th, 2012, 2:12pm »
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Bonjour,
 
Avec un certain retard (c'est... certain, nonobstant le temps que met le canon à refroidir  ), je reviens sur cette question des "transitions progressives" et autre "glissandi", qui reste quand même une sacrée pierre d'achoppement pour le rendu des cordes et la simulation du chant (pour ne citer que ces catégories utilisant très couramment des transitions de hauteur progressives)
 
Le seul réglage est actuellement le choix du moment de déclenchement, et la pente est fonction du temps qui reste disponible jusqu'à l'attaque de la note d'arrivée
 
Admettons que le "contrôleur" qui fait ce boulot puisse être manipulé par une interface graphique permettant un profilage quelconque au moyen d'une courbe de Bézier, et que ce "profil" puisse être converti en valeurs pour gouverner en temps réel ledit contrôleur
 
Si cela était réalisable, ce serait intéressant pour dissocier correctement :
 
- le coulé proprement dit (en fait, chevauchement plus ou moins prononcé de deux notes successives de hauteurs différentes, encore appelé "legato"), obtenu par une prolongation de la note de départ au delà de l'attaque de la note d'arrivée, que l'on peut obtenir à la méthode bourrin en jouant sur la durée d'appui
 
- le lié, ou liaison de prolongation, unissant en une seule des notes consécutives de même hauteur, qui est actuellement non configurable graphiquement, hormis l'inversion par rapport au sens des tiges
 
- enfin, le glissando, variété expressive du passage progressif entre deux hauteurs différentes, à ne pas confondre avec le "phrasé", notamment pour les cordes, ce qui implique de l'assortir d'un libellé "gliss." explicite pour lever toute ambiguïté éventuelle (le coulé en question étant dès lors considéré comme interprétable)
 
Je joins un petit "crobard" pour illustrer à quoi je pense en matière de glissando paramétrable...  
 
Est-ce réalisable ?
 
Prions, très chers frères, pour qu'il en soit ainsi...  
 
Cordialement  
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Re: Transition progressive   2012-07-11_212121.jpg
« Reply #9 on: Jul 11th, 2012, 9:23pm »
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Bonsoir
 
J'suis têtu, mais pourquoi réinventer ce qui est très bien pour les variations de tempo ?
 
« Last Edit: Jul 11th, 2012, 9:24pm by Geo » offline

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Re: Transition progressive  
« Reply #10 on: Jul 12th, 2012, 7:22am »
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on Jul 11th, 2012, 9:23pm, Geo wrote:
Bonsoir
 
J'suis têtu, mais pourquoi réinventer ce qui est très bien pour les variations de tempo ?
 

Bienv'nue au club...  
 
En fait, je suppose (peut-être à tort) que les différences seraient les suivantes :
 
- La durée de l'intervalle serait explicite en 256e de noires, par exemple, alors que sur tempo, c'est l'application implicite de la métrique courante et de la valeur de référence qui règlent le processus par défaut
 
- La variation pourrait avoir une forme sinusoïdale, c'est à dire faire suivre une montée d'une descente, par exemple, alors que sur tempo, il va de soi qu'aucune courbe ne peut s'infléchir - en mathématiques, on dirait que l'équation proposée admet plusieurs dérivées, alors que la courbe "tempo", tend vers une seule limite, qui est le tempo final à atteindre
 
En réalité, l'archet des violons n'a jamais de réponse linéaire, ce qui rend très difficile le rendu réaliste d'un glissando avec les cordes frottées
 
Même remarque pour la voix humaine, qui est sous le contrôle auditif, dont on connaît tous les "approximations"
 
Un exemple : dans la pièce jointe, le violoncelle "attaque" chaque note à l'instar d'un piano (pas de progression de hauteur), ce qui m'a obligé à recourir à des arpèges permanents d'accompagnement... au piano, pour réaliser en quelque sorte un "trompe-l'oreille", qui donne l'illusion de ce que ferait un chanteur sur le même phrasé :
 
http://www.free-scores.com/partitions_telecharger.php?partition=46501
 
Il va de soi que si on disposait d'une variation continue en glissando paramétrable, on pourrait aborder la question de manière bien plus réaliste
 
Bien amicalement  
« Last Edit: Jul 12th, 2012, 7:23am by CRI-CRI » offline

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Re: Transition progressive  
« Reply #11 on: Jul 12th, 2012, 5:32pm »
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D'accord.  
Il y a seulement des similitudes.
Ce que je voulais surtout dire c'est qu'il me semble y avoir là une base intéressante.
Avec les possibiltés offertes pour le tempo, ce serait déjà une évolution intéressante.
 
On peut penser qu'en réalisation c'est moins lourd que de partir d'une page blanche.
 
Bonne journée
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Cascaveu
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Re: Transition progressive  
« Reply #12 on: Aug 12th, 2012, 10:39pm »
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Bonjour à tous,
 
- le coulé, avec un retard long (~900);
- couplé avec l'effet "montée & descente en volume" correctement paramétré ;
donnent un résultat ~sortable.
 
Bon courage !
Amitiés à chacun
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CRI-CRI
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Re: Transition progressive  
« Reply #13 on: Aug 13th, 2012, 7:00am »
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on Aug 12th, 2012, 10:39pm, Cascaveu wrote:
Bonjour à tous,
 
- le coulé, avec un retard long (~900);
- couplé avec l'effet "montée & descente en volume" correctement paramétré ;
donnent un résultat ~sortable.
 
Bon courage !
Amitiés à chacun

Bonjour,
 
Vous auriez un exemple de ce résultat ?
 
Merci d'avance,
 
Amicalement  
 
Christian
 
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Re: Transition progressive   Progressions_(2).myr (attachment deleted)
« Reply #14 on: Aug 13th, 2012, 10:12pm »
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Bonjour Cri-cri,
 
Voici ce que l'on peut faire dans le document ci-attaché.
Bien sûr, c'est assez lourd à mettre en oeuvre et le résultat n'est pas grandiose.
 
J'ai laissé à 100% l'appui des notes de la mesure 3 car, selon l'instrument utilisé un dépassement d'appui peut créer des surprises.
J'ai donné au coulé continu un retard de 950 pour que la descente soit courte.
J'ai utilisé l'effet "descente en volume" car le violoniste allège la pression de l'archet sur la corde pendant qu'il fait son glissando ; autrement on aurait l'impression qu'il scie des bûches ...
Durée de la descente en volume = 150 centième de seconde; volume d'arrivée = 10%
 
Amicalement
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