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Topic: Aïe soucis de son (Read 7380 times) |
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topipap
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Bonsoir à toutes et à tous J'ai un petit souci de restitution sonore que j'ai mis du temps à cerner et en identifier la source. Et encore maintenant, j'ai du mal à savoir si le problème vient de mon appareil auditif (oreilles + cerveau) ou bien de la base de son Gold. ce n'est pas facile à expliquer mais une fois compris, le problème est reproductible. Voilà, j'ai rentré dans HA, les quatre premières mesures très simples d'un morceau dont j'ai la partition ET le fichier mp3 d'illustration sonore. C'est le fichier joint. Et voici mon souci: Lorsque je fais jouer le morceau par HA, je n'entends pas la musique telle qu'elle est écrite dans les quatre premières mesures mais comme si elle était écrite dans les quatre mesures suivantes. D'ailleurs, pour tout dire je ne fais aucune différence à l'oreille entre les quatre premières mesure et les suivantes. Maintenant, si j'édite l'instrument associé à la portée de la main gauche, la portée "piano low" et qu'au lieu de prendre piano1 (le premier choix du haut dans les instruments "pianos") et que je change pour "piano classique" par exemple, alors là, non seulement je différencie bien les quatre premières mesures des suivantes mais en plus, les quatre premières sont jouées et entendues comme elles devraient l'être, c'est à dire comme c'est écrit. Si vous pouviez écouter tel quel chez vous et ensuite faire le changement d'instrument et me dire si vous constatez la même chose ou alors si c'est moi qui a besoin d'une mise à jour....
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topipap
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Et voici un extrait du fichier mp3 d'illustration de la partition d'origine.
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bubu42
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Je viens de faire le test sur le fichier .myr. Au premier abord, on a effectivement l'impression que la mesure 1 est identique à la mesure 5, etc. Et j'ai fait la modification d'instrument proposée, avec à peu près le même résultat. Ce qui me tracassait, c'était l'impression qu'on entendait un MI (3° temps de la mesure) en portée main droite. Et puis, j'ai pensé que ce MI est effectivement présent en main gauche, mais à l'octave. Problème d'harmonique ? J'ai donc essayé avec un autre combinaison d'instruments. Main droite, guitare nylon, pour avoir un effet d'attaque bien marqué et peu de sustain. Main gauche des cordes lentes et un bon sustain. Et là, on fait la différence entre les mesures 1 et 4, 2 et 5, etc. Du coup, j'ai mis les mesures à la suite, par paires (1+4, 2+5, etc.) Je joins le fichier. Je dirais donc qu'on est en face d'un problème harmonique, un peu comme l'histoire des cordes sympathiques, mais appliquée au cerveau.
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topipap
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Re: Aïe soucis de son
« Reply #3 on: Jul 29th, 2013, 12:07am » |
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Quote: Je viens de faire le test sur le fichier .myr. |
| Tout d'abord, merci Bubu42 d'avoir pris le temps d'examiner le problème. Quote: Au premier abord, on a effectivement l'impression que la mesure 1 est identique à la mesure 5, etc. Et j'ai fait la modification d'instrument proposée, avec à peu près le même résultat. |
| J'ai doute sur le résultat. Est ce à dire que la modification d'instrument proposée ne change rien ou bien au contraire c'est la même différenciation que j'ai obtenue? Quote:Ce qui me tracassait, c'était l'impression qu'on entendait un MI (3° temps de la mesure) en portée main droite. Et puis, j'ai pensé que ce MI est effectivement présent en main gauche, mais à l'octave. |
| Exactement l'impression que j'ai ressentie à l'écoute! J'ai fait des essais dans tous les sens, notamment en supprimant les notes de l'accord pour ne garder que la fondamentale. Quote:C'est ce que j'ai pensé aussi Quote: J'ai donc essayé avec un autre combinaison d'instruments. Main droite, guitare nylon, pour avoir un effet d'attaque bien marqué et peu de sustain. Main gauche des cordes lentes et un bon sustain. Et là, on fait la différence entre les mesures 1 et 4, 2 et 5, etc. |
| Là par contre chez moi, non ca ne différencie pas avec cette combinaison d'instruments. Par contre si je mets aussi "guitare nylon" à la main gauche, alors là oui c'est bon. Quote:Je dirais donc qu'on est en face d'un problème harmonique, un peu comme l'histoire des cordes sympathiques, mais appliquée au cerveau. |
| J'ai essayé sur mon numérique de voir si ce problème existait en changeant le type d'instrument, (j'ai pas essayé tous les instruments ) mais non, ce qui me fait penser que le soucis vient de la base de son.
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topipap
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Re: Aïe soucis de son
« Reply #4 on: Jul 29th, 2013, 9:18am » |
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Bonjour Cri-Cri Quote: Moi, je l'entends telle qu'elle est écrite, |
| Ah bon? Dans ce cas, les quatre premières mesures ne doivent pas sembler à l'écoute identiques aux quatre suivante puisqu'elles sont écrites différemment. Ce qui voudrait dire que le problème est fonction du matériel (carte son) utilisé. Quote: elle présente le défaut d'avoir tous les temps scandés par le même type d'accord, |
| Tous les temps? On plaque un accord en blanches tous les deux temps... Quote: les trois notes de ces accords se répartissant alternativement MD et MG, |
| Euh non, pas vraiment. Quote: Mais cette harmonisation basique est plutôt à éviter Comme ce n'est pas souhaitable d'accentuer les temps forts et faibles de la même manière, ce serait mieux de jouer un accord à vide sur le temps faible, précédé d'une ronde à la basse sur le temps fort, ce qui résoudrait le problème... |
| Nan mais là on s'en moque! Ce n'est pas le problème. Il y des notes écrites avec une convention d'écriture musicale qui permet à quelques détails infimes de nuances près de décrire et donc de restituer, par toute personne ou système qui respecte cette convention, la même musique. Or là, dans le problème que je décris, ce n'est pas le cas. C'est comme si le message que je suis en train d'écrire sur ce forum apparaissait différement suivant la police ou la couleur de la police utilisée.
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bubu42
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Re: Aïe soucis de son
« Reply #5 on: Jul 29th, 2013, 9:23am » |
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Deuxième effet de bord... Hier soir, j'ai essayé de modifier l'accompagnement et d'atténuer la lourdeur des accords MG, mais je ne suis pas doué en harmonie. Résultat : à force d'écouter la ritournelle, ça m'a fait le même effet que les chansons de P. Sébastien. Impossible de la sortir de ma tête ! Le premier pas vers un tube interplanétaire ?
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topipap
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Re: Aïe soucis de son
« Reply #6 on: Jul 29th, 2013, 9:49am » |
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Quote:Deuxième effet de bord... |
| L'âme humaine est une machine à états dont les variables peuvent changer de valeurs sans que cela ne soit voulu. L'important, et c'est impératif, est de ne jamais tomber dans une boucle infinie. Quote: à force d'écouter la ritournelle, ça m'a fait le même effet que les chansons de P. Sébastien. |
| Ah bin merci! J'eusse aimé une comparaison plus flatteuse. La danse des canards par exemple. Quote: Le premier pas vers un tube interplanétaire ? |
| Intéressé par une co-production?
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bubu42
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Re: Aïe soucis de son
« Reply #7 on: Jul 29th, 2013, 10:41am » |
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on Jul 29th, 2013, 9:49am, topipap wrote: Ah bin merci! J'eusse aimé une comparaison plus flatteuse. La danse des canards par exemple. |
| Ou René la Taupe, tant qu'on y est ! [quote]
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topipap
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Re: Aïe soucis de son
« Reply #8 on: Jul 29th, 2013, 12:18pm » |
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@Cri-Cri Quote:Justement, là est la question : votre bidule est construit comme du 2/2 nonobstant la métrique apparente 4/4, ce qui explique la réponse que j'ai faite - je suis resté sur l'effet produit, en ignorant volontairement l'effet recherché, puisque selon votre premier message, le rendu n'est pas ce que vous vous attendiez à trouver |
| Non justement, là n'est pas la question. Peu importe encore une fois comment il est construit. Ce n'est pas le sujet. Il est écrit ainsi et quand on le joue, on obtient (moi y compris) ce qui est écrit, ni plus ni moins. Visiblement, sous certaines conditions, (instruments associés, plate-forme matérielle...), HA le restitue différemment de ce qui est écrit. Quote: Qui plus est, la substitution d'un autre piano à la basse permettant de mieux séparer les voix montre bien le défaut d'écriture de cette basse, qui se "mélange" par la force des choses avec la mélodie |
| Encore une fois, il n'y a aucun mélange ou défaut d'écriture à considérer. Il y a juste que HA rajoute dans certain cas un Mi4 qui n'a pas lieu d'être. Quote: Quant au MP3 auquel vous vous référez pour évaluer la conformité du résultat HA, a-t-il été joué en aval de la même partition, avec le même logiciel, et sans rajustement de la balance D/G ? |
| Je n'ai pas eu besoin du mp3 pour m'apercevoir du problème, n'importe quel pianiste même débutant avec un tant soit peu d'oreille pourra constater le problème et n'a pas besoin du fichier pour évaluer "la conformité" du résultat. Je l'ai mis pour bien illustrer mon souci ne sachant pas si le problème venait ou non de ma propre configuration. Le mp3 à été joué par un pianiste sur un piano.
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topipap
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Re: Aïe soucis de son
« Reply #9 on: Jul 29th, 2013, 12:21pm » |
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on Jul 29th, 2013, 10:41am, bubu42 wrote: Ou René la Taupe, tant qu'on y est ! |
| Oh! Alors là, je trouve que l'on s'enfonce dans les profondeurs... Nan, franchement, les canards cela vole plus haut
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topipap
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Re: Aïe soucis de son
« Reply #10 on: Jul 29th, 2013, 2:26pm » |
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J'apprécie beaucoup les efforts louables que vous faites Cri-Cri dans le but de vouloir aider à tout prix. D'ailleurs, j'ai souvent eu l'occasion de penser qu'une des grandes force de Myriad c'est son "service après-ventes de bénévoles". Sans ce forum de bénévoles passionnés qui prennent le temps et la patience de répondre aux diverses questions, des plus triviales aux plus complexes sur des sujet pointus, HA ne serait pas ce qu'il est, enfin bon c'est mon point de vue. Ceci dit, il ne faut pas chercher midi à quatorze heures et des problèmes là où il n'y en a pas. Et surtout bien lire ce qui est écrit. Et ne pas vouloir répondre quand même à tout prix. Quand je dis que HA rajoute un Mi4, bien évidemment, il ne le rajoute pas nulle part sur la partition, que ce soit en sur la portée du haut ou celle du bas, en clair ou en caché. Il le fait entendre à la restitution, dans les conditions indiquées précédemment ( relire posément les posts au besoin, sans apriori). Quote: Si nous avions vu l'original de la partition hors HA, cette explication se serait imposée de visu... |
| C'est curieux d'être polarisé (pour pas dire autrement) à ce point... La partition dont j'ai que j'ai reproduit dans HA est une partition papier, donc il n'est pas question de copier/coller ou autre, j'ai rentré les notes à la main. Ensuite, je vais redire encore une fois que le problème, il ne provient pas de ce que j'aimerais entendre ou pas, il réside dans le fait que HA ne joue pas correctement en fonction de l'instrument choisit ce qui est écrit tel que c'est écrit. CETTE FOIS CI JE PENSE AVOIR ETE CLAIR, NON ?
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« Last Edit: Jul 29th, 2013, 2:27pm by topipap » |
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topipap
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Re: Aïe soucis de son
« Reply #12 on: Jul 31st, 2013, 8:19pm » |
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Bonsoir Olivier En exposant l'autre jour la découverte du phénomène que j'avais constaté, j'étais loin d'imaginer que cela puisse donner lieu à des hypothèses aussi farfelues et hors propos compte tenu de la réalité des faits que j'ai eu l'impression d'exposer précisément et correctement. Je ne suis, enfin me semble t'il, ni borné ni buté, mais rationnel et cartésien. Je me serais volontier laissé convaincre et rallier à la thèse de l'illusion sonore basée sur les harmoniques des cordes en vibration si et seulement cette thèse corroborait d'une façon quelconque les effets constatés or il n'en est rien. Je sais bien qu'une corde de piano génère de nombreuses harmoniques et excite par sympathie les cordes adjacentes qui possèdent une fréquence propre en rapport simple avec elle. Sur mon piano, qui est pourtant un numérique, lorsque j'appuie infiniment lentement et doucement pour ne pas générer de son sur le Do4 sans le relâcher et que je frappe brièvement le Do3, le Do4 se met à vibrer par sympathie parce que ce phénomène naturel sur les pianos acoustiques est simulé sur le mien. Je joue souvent aussi sur des piano acoustiques (oh, certes, pas des pianos à queue, des piano droits bas de gamme) et je peux vous dire que question vibrations et harmoniques c'est le jour et la nuit par rapport à l'effet produit par un piano numérique ou bien à la restitution sonore de HA sur mon pc et bien, jamais le phénomène tel que je le décrit, ne s'est produit et ne se produira pas car, jamais au grand jamais, une corde de piano qui rentre en vibration par sympathie en étant excitée par ses congénères ne pourra produire la même intensité sonore (le même volume) et la même attaque (la même courbe de réponse en amplitude ) que si elle est frappée directement par le marteau. Sinon, pourquoi fabriquerait on des pianos avec une pédale una corda qui décale le marteau pour ne frapper qu'une corde au lieu des trois si le résultat était identique? Ca parait une évidence, non? Or si on regarde, par exemple, la mesure 1 et la mesure 5 du fichier que j'ai joint, on voit bien que ces deux mesures sont écrites différemment puisque à la mesure 5, le Do de la main droite est écourté et laisse place à Mi4 qui est physiquement joué, et donc plus question de Mi fantôme et de résonance par sympathie puisque la corde est bien frappée cette fois ci par le marteau. Et bien ces deux mesures, pourtant complètement différentes dans leur écriture finale, sont restituées de façon absolument identiquement par HA. Ca devrait faire tilter ca , non ? J'espère avoir cette fois ci bien établit les données du problème et montré ainsi que l'explication de l'illusion auditive ne tient pas la route dans ce cas précis. Et pour achever de convaincre bien illustrer mon propos, je reprends, Olivier, votre exemple. Certes on peut dessiner une illusion d'optique avec Paint, sauf que si je mets côte à côte votre dessin et le même mais amputé des hachures, l'illusion ne résistera pas une seconde. C'est un peu ce que j'ai fait en mettant et en jouant l'une après l'autre les mesures 1 et 5. Essayez de trouvez un pianiste avec un piano (un vrai ) capable de restituer de façon identique (ou de donner l'illusion sonore identique) ces deux mesures jouées telles qu'elles sont écrites et vous verrez que c'est impossible. Ou tout simplement, mettez vous piano, même si vous n'êtes pas pianiste, les mains gauche et droite sont très simples et vous comprendrez instantanément qu'il y a un problème de restitution sonore sous Ha en ce qui concerne ces deux mesures, si toutefois bien sûr, chez vous comme chez moi, les mesures 1 et 5 sont restituées identiquement par HA (absolument aucune différence, copie sonore conforme, rien que cela devrait vous mettre la puce à l'oreille!), ce qui est aberrant. Musicalement vôtre.
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« Last Edit: Jul 31st, 2013, 8:21pm by topipap » |
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Olivier Guillion
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Re: Aïe soucis de son
« Reply #13 on: Jul 31st, 2013, 10:22pm » |
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Sur le fond, je n'ai rien à ajouter à mon message précédent. Je n'ai jamais parlé de sympathie mais de superposition d'harmoniques. Libre à vous de croire ce que vous voulez, qu'il y a un problème, ou que le programme ajoute des notes parce qu'il trouve ça plus joli. Testez donc ceci: Exportez le son de la 1e portée Exportez le son de la 2e portée Ouvrez-les dans un éditeur de son. Jouez seulement le 1er échantillon (main droite). Il sonne correctement Jouez seulement le 2e échantillon (main gauche). Il sonne correctement Jouez les deux à la fois. Miracle, le Mi aigu apparaît. Mince alors, le logiciel d'édition de son a exactement le même bug qu'Harmony ! A propos, si vous jouez sur un vrai piano, à moins qu'il ne soit placé dans une boîte insonorisée dotée d'une seul petit trou permettant de faire sortir le son, vous n'obtiendrez pas un son monophonique, semblable à celui de votre morceau. Séparez stéréophoniquement vos deux portées, et vous entendrez l'illusion s'estomper puis disparaître.
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Olivier Guillion Myriad Software
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bubu42
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Dans la rubrique "on va bien finir par y arriver"... Cette histoire de sympathie que j'évoquais dans ma première réponse ne me satisfait pas pleinement (d'où le "c'est un comme l'histoire des cordes sympathiques" que j'avais employé) En effet, je sais bien que des cordes physiques peuvent entrer en résonance sur un piano. Dans ma jeunesse, j'avais fait l'expérience de jouer de la flûte à bec dans un local à forte résonance : en jouant une note longue, puis une deuxième en harmonie juste derrière, on pouvait en obtenir une troisième, plus haute. Même principe. Comme en Barbershop. On reste dans le physique. Alors j'ai modifié le fichier de départ. Les mesures d'origine sont toujours appairées (1-5, 2-6, etc) pour mieux sentir la différence ou la ressemblance, mais j'ai baissé le volume de la main gauche et surtout modifié le panoramique (position stéréo des voix) Et là, les notes "fantômes" disparaissent. L'oreille (le cerveau ? ) discrimine bien entre les deux voix. Je joins le fichier d'export .mp3 (je n'ai pas changé les instruments d'origine) Tiens, je vois qu'Olivier est toujours sur le coup ! Je me suis fait griller de quelques minutes. P.S. Si ça se trouve, je vais encore avoir la ritournelle en tête jusqu'à demain matin ! signé : René la T.
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« Last Edit: Jul 31st, 2013, 10:31pm by bubu42 » |
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